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Constitution Européenne : NON MERCI - Page 69

bible

Lundi 13 Février 2006 00:57

Désolé d'avoir été désolant, kam88! Et merci pour ton intervention de bon sens, ce qui, je le reconnais, m'a en partie manqué! Merci! ;-)
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
kam88

Lundi 13 Février 2006 01:02

De rien, j' espere juste que vous ne recommencerez plus.
Mais je vous fais confiance, vous tous les 2 assez intelligents je pense! Émoticône

Sans rancune, a plus.
Nivôdjeu

Lundi 13 Février 2006 07:17

Je suis heureux de voir que cette fois-ci, Smartiz ne m'a pas insulté ni personne d'autre et n'a pas qualifié ce que j'avais dit "d'extrême connerie".

On peut donc peut-être revenir à la discussion, car c'est cela qui m'intéresse quand même.

Sur l'Europe, pensez-vous qu'il faille renoncer définitivement à l' Europe politique ? (ce sera de toute façon très difficile à réaliser, beaucoup de pays étant très vieux et très différents historiquement).

Mais cela ne vaut-il pas le coup d'essayer ?

Ne pensez-vous qu' à terme si l' Europe ne se construit pas, ses membres vont être engloutis économiquement par les Pays Emergents ?

Émoticône
Smartiz

Lundi 13 Février 2006 12:07

Nivôdjeu, je ne t'ai rien dit parce que tu n'as rien dit.
On peut tout à fait discuter de la nécessité d'une Europe politique plus forte, etc.
Kam88, Si tu t'intéresses à la question, j'aimerais quand même que tu comprisses ce que je voulais dire. Les gens semblent vouloir avoir un débat sur la question européenne. Cependant, il me semble que pour avoir un débat, il faut que chacun s'accorde sur des principes communs, comme la logique élémentaire pour pouvoir discuter, sinon c'est impossible.
Pour moi, et ça me semble une évidence, quand on doit faire un choix, il faut "peser le pour et le contre". Or Nivôdjeu affirmait qu'il ne fallait voter que pour le côté positif, ce qui est à l'évidence pour moi une grave erreur, une ineptie. Les exemples que je donne semblent absurdes, mais il ne traduisent que le côté absurde des propos de Nivôdjeu. Quand je dis ces choses trois ou quatre fois et qu'on ne reconnaît pas que c'est absurde et qu'on continue à affirmer les mêmes choses, je suis obligé de me rendre à l'évidence qu'avec cette personne, il n'est pas possible d'avoir un débat.

Maintenant, certes une Europe politique n'est peut-être pas impossible, mais à condition qu'on se penche effectivement sur les conditions de cette Europe et pas en disant que c'est tout pareil, que l'essentiel est qu'il y ait un peu plus d'Europe politique, parce qu'un mauvais compromis ne serait pas viable.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Smartiz

Lundi 13 Février 2006 12:09

Nivôdjeu, tu parles d'Europe politique comme d'une assurance de résister économiquement aux pays émergents. Cela implique de lier les aspects économiques et politiques. C'est un peu ce qui posait problème à pas mal de personnes lors du referendum. Il ne faudrait pas créer une Europe politique principalement sur ces critères économiques à mon avis.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
voltaire

Lundi 13 Février 2006 12:33

Le problème, c'est que depuis 50 ans l'Europe s'est toujours construite en mettant au premier plan les fameux critères économiques.
On peut quand même concéder que le projet de traité constitutionnel pouvait peut-être permettre d'avancer vers la constitution d'une Europe politique. C'est, du moins, comme ça que certains, favorables au "oui" mais pas pour autant "béni oui oui", voyaient les choses.
Qu'en est-il aujourd'hui ? Impasse politique, libéralisme débridé, régression diplomatique. Où est le pas en avant ? Émoticône
varispin

Lundi 13 Février 2006 13:44

Mais il ne me semble pas que les défenseurs du "non" prétendaient que ce non serait un pas en avant. Tout juste disaient ils que le "oui" serait un pas en arrière
Alors effectivement il ne s'est rien passé depuis 9 mois...et en un sens tant mieux, imaginez ce qui ce serait passé si le oui avait gagné!
Enfin la principale connerie a été de faire un referundum, avec comme votants les membres d'un peuple dont plus de 99% n'a pas lu le projet ni le traité de Nice qu'il devait remplacer. (j'en fais évidemment partie).
Car je répète, ce n'est pas le tout de lire le projet, il faut aussi lire le texte qu'il remplace, sinon comment savoir si c'est une avancée?
Nivôdjeu

Lundi 13 Février 2006 13:47

> Smartiz : si j'ai mis en avant les côtés positifs de cette Constitution, c'est bien parce qu'elle permettait d'avancer vers une Europe politique, ce n'est donc pas n'importe quoi, histoire de faire quelque chose au hasard. Et aussi, parce que s'il est important comme tu le dis de peser le pour et le contre, ce qui fait avancer le monde c'est quand même ce qui est MOTEUR, en l'occurrence il s'agissait d'une étape importante dans la construction européenne.
Le NON n'est pas seulement un rejet du Traité dont je ne pense pas personnellement qu'il était néfaste, (mais on peut penser autrement), il coupe aussi la dynamique européenne, c'est en ce sens que c'est grave à mon avis : la construction européenne est désormais en panne. ET qu'avons-nous à y gagner ?

Plutôt que de chercher les failles certainement nombreuses selon toi dans mes arguments (tu diras plutôt "mes inepties"Clin d'oeil, expose nous, toi, pourquoi à ton avis c'était mauvais de vouloir avancer dans la construction politique avec cette Constitution.
Je ne demande qu'à être convaincu si c'est possible...

Je pars bien sûr du postulat que tu ne dis JAMAIS d' "inepties" ou de "conneries".

Émoticône
Smartiz

Lundi 13 Février 2006 14:01

Citation de Nivôdjeu :
> Smartiz : si j'ai mis en avant les côtés positifs de cette Constitution, c'est bien parce qu'elle permettait d'avancer vers une Europe politique, ce n'est donc pas n'importe quoi, histoire de faire quelque chose au hasard.

Le problème ne vient pas du fait que tu aies mis les côtés positifs en avant, mais que tu n'aies mis <b>que</b> ceux-là en avant, refusant d'emblée de regarder les côtés négatifs. Je me place du point de vue logique avant de m'intéresser au fond, parce que la cohérence du discours est un préalable inévitable à la discussion de fond.
Autre critique, la pensée qu'une réforme est forcément un progrès, a forcément du mérite. Tu appliques aussi ce principe complètement faux à la réforme du critérium fédéral en faisant exactement les mêmes erreurs caractérisées. On ne peut alors pas parler sur le fond.
Moi je pense au contraire que dans une réforme, il suffit d'un point négatif, si celui-ci fait partie des choses "inacceptables" (en cela l'exemple des nazis est à méditer dans la mesure où on y trouve, normalement, des exemples de choses inacceptables dans l'absolu), pour invalider un projet. Ensuite, il suffit dans ce cas de faire en sorte de retirer ce point négatif du projet dans le débat. Malheureusement, quand le projet apparaît directement sous forme de referendum non discutable ou comme réforme votée d'une compétition, on n'a pas vraiment de choix.
Concernant le traité de Constitution, de nombreux arguments ont été donnés dans ce sujet, il suffit de le relire, cette fois, en t'intéressant au fond.
Mais il faut être conscient à mon avis que l'Europe unie politiquement n'est pas pour demain, non pas seulement parce que les peuples n'y sont pas trop prêts (ce qui est peut-être l'essentiel), mais surtout parce que les dirigeants ne le sont pas : il suffit de voir les coups-bas tentés par Tony Blair et autres dans les débats sur le budget européen. Il est clair qu'avant d'y voir l'intérêt de l'Europe, chacun essaie d'y trouver son intérêt propre et ce n'est pas très sain à mon avis.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Nivôdjeu

Lundi 13 Février 2006 15:56

Tu essaies de caricaturer ma position mais ne présente pas la tienne : j'ai l'impression que tu as davantage une analyse critique par rapport aux points de vue adverses, qu'un point de vue propre.

Émoticône
pinglover

Lundi 13 Février 2006 16:45

Le fait que toutes les décisions doivent être prises à l'unanimité avec les anciens traités, la France a du monnayé le non véto de la Pologne pour garder la TVA à 5.5% dans les métiers du batîment.

Le système actuel commence à gripper de plus en plus ...

Peut être que bientôt Malte mettra son véto à la commercialisation du camenbert au lait frais ...
Tout cela n'est qu'un jeu. Alors amuses toi !
Smartiz

Mardi 14 Février 2006 01:28

Citation de Nivôdjeu :
Tu essaies de caricaturer ma position mais ne présente pas la tienne : j'ai l'impression que tu as davantage une analyse critique par rapport aux points de vue adverses, qu'un point de vue propre.

Émoticône

Je n'essaie pas de caricaturer, ta position était une caricature. Maintenant, comme je te l'ai dit, de nombreux arguments ont été donnés contre ce texte à l'époque où tu ne voulais pas les lire. Je n'ai pas forcément envie de me replonger dans ce texte. Reprends le sujet vers le début !
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Nivôdjeu

Mardi 14 Février 2006 09:49

Là où nous divergeons Smartiz, c'est que je pense que nous devons nous considérer, nous autres Français, comme des ACTEURS, des BATISSEURS de l' Europe, et non comme des consommateurs potentiels de celle-ci : et c'est bien du fond quoique tu dises. Elle n'existe pas encore cette Europe, elle est encore à construire. Ce référendum était là pour permettre aux Français de décider, mais il leur permettait aussi éventuellement de s'impliquer pour le Oui.

Mais évidemment, quand on ne veut pas construire l' Europe, ou parce qu' on en a pas perçu l' intérêt, ou parce qu'on en a peur, on peut réussir à tout bloquer. Je le regrette.

Il ne s'agissait pas, à mon avis, de demander aux Français s'ils voulaient une pizza avec des anchois ou sans champignons (encore que cela on peut le décider), il s'agissait de les convier à participer à la confection de cette pizza.

Mais comme il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, je pense que là-encore tu ne vas pas entendre ma vision des choses.
Enfin bref... Émoticône
looping06

Mardi 14 Février 2006 11:47

Citation de Nivôdjeu :
Il ne s'agissait pas, à mon avis, de demander aux Français s'ils voulaient une pizza avec des anchois ou sans champignons (encore que cela on peut le décider), il s'agissait de les convier à participer à la confection de cette pizza.



Ben moi, je prendrais plutôt un bon petit camembert bien de chez nous....
Smartiz

Mardi 14 Février 2006 12:09

Citation de Nivôdjeu :
Là où nous divergeons Smartiz, c'est que je pense que nous devons nous considérer, nous autres Français, comme des ACTEURS, des BATISSEURS de l' Europe, et non comme des consommateurs potentiels de celle-ci.

Non mais je répète que là où nous divergeons c'est que toi tu as fait appel à des raisonnements qui sont complètement faux.
Encore une fois, avec ton image de la pizza qui semble adressée à des élèves de maternelles (peut-être que toi ça t'aide à comprendre). Cette comparaison est extrêmement simpliste et démagogique. Encore une fois ce n'est pas parce qu'on participe à la confection d'une pizza qu'elle sera forcément bonne. Surtout si personne n'est d'accord avec les ingrédients ou si les anglais ajoutent du cyanure et disent ensuite qu'ils n'ont pas très faim.
On ne sera pas d'accord tant que tu diras que c'est bien d'aller vers une Europe politique sans regarder ce qu'est cette Europe politique. Car sinon chaque fois je te rappellerai l'exemple de l'Europe nazie.
Quant à entendre ta vision des choses...
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Nivôdjeu

Mardi 14 Février 2006 13:50

Citation de Smartiz :

On ne sera pas d'accord tant que tu diras que c'est bien d'aller vers une Europe politique sans regarder ce qu'est cette Europe politique. Car sinon chaque fois je te rappellerai l'exemple de l'Europe nazie.


Bref, tu sembles être ce qu'on appelle un "eurosceptique". Je ne pense pas arriver à te convaincre, mais je pense que dans le XXIe siècle et les suivants, il sera davantage possible de peser sur les décisions, d' être entendus au niveau international à 450 Millions qu'à 60, ça me semble évident mais tu vas encore dire que ça ne l'est pas. Et pas seulement sur le plan économique, il y a la Défense, l'environnement, c'est valable pour tous les sujets.

Evidemment le Traité Constitutionnel donnait une enveloppe, un cadre, il ne disait pas si on aurait des Etats-Unis d' Europe (une Fédération à l' américaine), ou une Europe Unie des Nations, avec une part de souveraineté restant aux membres. Mais je crois que si on ne pose pas la première pierre, s' il n' y a donc que des "eurosceptiques" et bien c'est clair que l' Europe ne verra pas le jour, et ses membres vont continuer à voir baisser leur influence au XXIe siècle. Émoticône


Le CONTENU que tu désires tant connaître avant de te prononcer, nous ne le connaissons évidemment pas encore, puisque nous sommes précisément en train de le déterminer, étape après étape. Nous sommes en phase de construction, et en même temps de négociation entre les différents membres.

Et il y aura des difficultés c'est sûr : chacun a ses "prés carrés", les Anglais dis-tu, mais les Français aussi, les Espagnols, tous quoi, et si on se résigne à baisser les bras à la première épine, sans une vision de l'intérêt général, ça ne pourra pas se faire.

Mais bon j'ai bien l'impression que depuis le 29 Mai la dynamique est en panne. Pourtant je ne vois pas qui y a gagné... Émoticône
Diabolosyl

Mardi 14 Février 2006 17:59

Je trouve aussi que faire un référendum avec une telle question, ça ne sert à rien.
Combien ont voté en sachant exactement pourquoi ils votaient? Qu'ils soient pour le oui ou pour le non!
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com
varispin

Mardi 14 Février 2006 21:41

Personne Diab, ou presque.
Moi par exemple j'ai voté "non" parce que je trouvais crétin qu'on me posât (Content) la question.
Et comme ceux qui me demandaient mon avis voulaient que je votasse (Content Content) "oui", eh bien j'ai voté "non" pour les embêter.
Je sais que c'est con, mais au moins ce n'est pas hypocrite.
Nivodjeu, toi qui a l'air de savoir plein de trucs sur cette constitution, l'as tu lue et as tu lu le traité de Nice?
Si oui alors effectivement tu as voté en connaissance de cause.
Si non alors tout ce que tu peux raconter c'est simplement du flan.
Diabolosyl

Mardi 14 Février 2006 21:56

Autant dire que voter oui ou non peu l'ont fait en connaissance de cause.
Nous, on n'a pas eu le choix, nos ministres ont choisi pour nous... en espérant que certains l'avaient lue.
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com
bible

Mardi 14 Février 2006 22:14

Hum, un Nivôdjeu qui prêterait le flanc à l'interrogation critique sans avoir quelque répondant serait plus un bible qu'un Nivôdjeu!Rire
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
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