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L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)? - Page 6

Sondage

Avec la nouvelle formule à 4, vous vous autoriserez à coacher pendant un arbitrage

Oui, selon le règlement (article 3.5.1.1) - 81.8% - 54 vote(s)
Non car les deux fonctions semblent incompatibles - 16.7% - 11 vote(s)
Je refuserai d'arbitrer pour coacher - 1.5% - 1 vote(s)
philjolly

Vendredi 04 Octobre 2013 14:05

Citation de Capoblanco :

Un règlement devrait suffire. S'il y a besoin de faire appel aux lecteurs ou à qui ce soit pour en interpréter le sens, c'est qu'il doit être révisé.


Effectivement, un règlement devrait suffire.
Mais comment veux tu qu'il soit révisé si personne ne réfléchit à son interprétation comme tu sembles le souhaiter....(ce sont bien les joueurs, entraîneurs, arbitres et JA qui peuvent chacun apporter leur contribution et faire évoluer les imprécisions d'un règlement)

A titre d'exemple, le golf a des règles plus complexes certes mais d'une précision redoutable. Ces règles (que chaque golfeur doit connaître) tiennent sur 150 pages environ et chaque association de golf peut y ajouter ses "règles locales" qui, tout en préservant la règle générale, autorisent quelques aménagements liés aux particularités du terrain. Cela dit, il y a toujours des situations difficiles à arbitrer et un deuxième livret appelé "Livre des décisions" comporte 500 pages environ (il n'est utilisé heureusement que dans le haut niveau et ce sont les arbitres qui les étudient pour parfaire leur formation).
Ce livre des décisions est l'équivalent des décisions de justice qui font ensuite jurisprudence.
Les questions soulevées proviennent très souvent des golfeurs amateurs du monde entier, des arbitres et des joueurs professionnels.
D'autre part, ce livre des décisions évolue dans le temps (en fonction des petits changements de règle et de nouvelles situations qui ont été évoquées et résolues).

Une réflexion qui pourrait par exemple s'engager au tennis de table est la façon dont on peut ou pas remettre une balle lorqu'une autre balle rentre dans l'aire de jeu (tout le monde n'a pas la même approche, certains joueurs interrompant même de leur propre autorité un échange sans attendre que ce soit l'arbitre qui le demande, ce dernier ayant évidemment tendance à leur donner systématiquement raison....)
Capoblanco

Vendredi 04 Octobre 2013 20:53

Je ne trouve pas pertinent de comparer le golf et le ping. Ce sont des sports très différents et l'aire de jeu est très complexe et variée d'un côté et très simple et structurée de l'autre.

Pour la question des "deux balles"que tu évoques, je suis convaincu qu'il doit exister un règlement très précis qui indique qu'il appartient à l'arbitre de juger s'il y a ou non un élément qui perturbe le jeu et le contraind à interrompre celui-ci.
Au-delà de l'arbitre et des règles appliquées par celui-ci, il y a aussi le bon sens qui veut que lorsque les joueurs, de commun accord, indiquent une décision à l'arbitre, celui-ci ai l'humilité de l'accepter.
Exemples:

-Une balle entre dans l'air de jeu et l'arbitre ne la voit pas ou pas assez vite. Le ou les joueurs lèvent la main et demandent l'interruption du jeu.

- La balle touche valablement un bord de table et l'arbitre ne l'a pas vu. Les joueurs indiquent le bord à l'arbitre.

- Un service est let et l'arbitre ne l'a pas vu. Idem.

- Etc...

Tout ça ne nécessite pas une remise en question des règles et des débats, je pense.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
philjolly

Vendredi 04 Octobre 2013 21:26

Citation de Capoblanco :
J

-Une balle entre dans l'air de jeu et l'arbitre ne la voit pas ou pas assez vite. Le ou les joueurs lèvent la main et demandent l'interruption du jeu.




Oui mais une balle qui roule à l'opposé de l'endroit où un joueur est en train d'effectuer une défense ne gêne pas vraiment et l'arbitre peut estimer qu'il n'y a pas de gêne (j'ai bien souvent vu des joueurs arrêter le jeu immédiatement, pas par tricherie mais parce qu'ils sont persuadés que le point doit être à remettre lorsque une balle entre dans leur aire de jeu)
Des commentaires illustrés d'exemples ne seraient pas inutiles. Cela n'empêchera pas les joueurs de continuer à utiliser leur bon sens et à rectifier des "erreurs" d'arbitrage.
Ma comparaison avec le golf est intéressante car au golf comme au ping, on arrive presque toujours à trouver un terrain d'entente, contrairement au football où les joueurs continuent allègrement de tricher en trompant l'arbitre (c'est dans la culture du foot, on parle même de faute "'intelligente"Clin d'oeil.
L'avantage au golf est que s'il y a un doute entre les joueurs de la même partie, il leur suffit d'attendre la fin du parcours et après avoir exposé la situation, c'est le JA qui tranche.
Si j'ai fait cette comparaison, c'est pour signaler que beaucoup de sports ont fait du chemin pour faire évoluer et améliorer les règles. (même le football y est arrivé avec une très bonne gestion des cartons, il leur manque encore la prison comme au hockey maintenant).
Au tennis de table, il y a encore du chemin à faire.
mutant

Vendredi 04 Octobre 2013 21:46

Euhhhh, et si on prend le pb a l'envers? est ce que le coach ou conseilleur a le droit de rentrer dans l'aire de jeu? Car il me semble que non, et donc dans c'est cas il ne pourrait physiquement pas arbitrer..... Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 04 Octobre 2013 21:47 par mutant
philjolly

Vendredi 04 Octobre 2013 22:57

Citation de mutant :
Euhhhh, et si on prend le pb a l'envers? est ce que le coach ou conseilleur a le droit de rentrer dans l'aire de jeu? Car il me semble que non, et donc dans c'est cas il ne pourrait physiquement pas arbitrer..... Émoticône


Les règles n'interdisent pas d'entrer dans l'aire de jeu au cours d'une interruption (en particulier un temps-mort).
Voir règle 3.4.4.7 et 3.5.5.1
En fait, c'est le joueur qui doit éviter de sortir de l'aire de jeu pendant un TM, il le peut en ne s'éloignant pas de plus de 3 mètres.
Mais rien n'interdit aux conseilleurs de rentrer dans l'aire de jeu. Trois (ou plus) conseilleurs (des licenciés) peuvent y rentrer pour aider leur équipier....
Alfred57

Samedi 05 Octobre 2013 08:52

L'accès de l'aire de jeu est interdit aux conseilleurs.
Le joueur peut en sortir sous certaines conditions mais personne n'a le droit d'y pénétrer.
Voir l'article 3.2.3.1 - On appelle "espace de jeu" le volume parallélépipédique délimité au sol par des entourages particuliers interdisant tout accès dans l'emplacement réservé à la table, aux officiels et aux joueurs, et en hauteur par la dimension au-dessous de laquelle la trajectoire de la balle ne doit pas être gênée par un plan matériel quelconque - éclairage, plafond, etc.
philjolly

Samedi 05 Octobre 2013 11:19

Citation de Alfred57 :
L'accès de l'aire de jeu est interdit aux conseilleurs.
Le joueur peut en sortir sous certaines conditions mais personne n'a le droit d'y pénétrer.
Voir l'article 3.2.3.1 - On appelle "espace de jeu" le volume parallélépipédique délimité au sol par des entourages particuliers interdisant tout accès dans l'emplacement réservé à la table, aux officiels et aux joueurs, et en hauteur par la dimension au-dessous de laquelle la trajectoire de la balle ne doit pas être gênée par un plan matériel quelconque - éclairage, plafond, etc.


Tiens, un bon exemple de règle à reformuler pour rebondir sur un propos de Capoblanco estimant que les règles peuvent peut-être rester en l'état.
Cette règle 3.2.3.1 n'interdit pas à tout le monde d'entrer dans l'aire de jeu puisqu'un conseilleur est très souvent un joueur (d'ailleurs l'article ne mentionne pas "joueur d'une des équipes"Clin d'oeil et s'il ne l'est pas, il peut considérer être un officiel. (la définition "officiel" n'existe nulle part dans les règles du tennis de table, un arbitre licencié ou diplômé choisi par le club fait apparemment partie des officiels lorsqu'on lit les règles).


Je suppose bien sûr que pour les matchs internationaux, les règles de présence dans l'aire de jeu sont plus strictes, mais ce n'est probablement pas en se référant à la règle de l'ITTF qu'ils y arrivent. Une règle spécifique à ces compétitions doit être rédigée, ce qui est l'équivalent des règles locales au golf.

En ce qui nous concerne, le fait que la règle soit vague est plutôt une bonne chose car elle permet ainsi à un joueur conseilleur de rentrer dans l'aire de jeu. (je rappelle que dans le même temps, le joueur peut en sortir... Émoticône )
gregos

Jeudi 23 Janvier 2014 12:05

Je fais un petit up sur le sujet.

Quelle est la sanction prévue en cas de coaching entre les sets? Si l'on applique le principe "pas de texte, pas d'infraction, pas de sanction", (on garde la formule latine pour les intro de dissert...), qu'il n'y a pas de sanction expressément attitrée à ce comportement, n'est-ce tout simplement pas parce qu'il n'est pas prévu et donc pas interdit?
Xyphis

Jeudi 23 Janvier 2014 14:00

Le problème c'est que plus on laisse de place au bon sens et à interpretation, plus on en laisse à la mauvaise foi. Donc soit on finit comme avec le code pénal avec un règlement inbouffable tellement on est rentré dans le détail et les exceptions, soit on part sur un règlement simple qui pourra malheureusement être détourné (appliqué à la lettre, mauvaise foi, litiges car interpretations différentes...).
philjolly

Jeudi 23 Janvier 2014 15:35

Citation de gregos :
Je fais un petit up sur le sujet.

Quelle est la sanction prévue en cas de coaching entre les sets? Si l'on applique le principe "pas de texte, pas d'infraction, pas de sanction", (on garde la formule latine pour les intro de dissert...), qu'il n'y a pas de sanction expressément attitrée à ce comportement, n'est-ce tout simplement pas parce qu'il n'est pas prévu et donc pas interdit?


Citation de Xyphis :
Le problème c'est que plus on laisse de place au bon sens et à interpretation, plus on en laisse à la mauvaise foi. Donc soit on finit comme avec le code pénal avec un règlement inbouffable tellement on est rentré dans le détail et les exceptions, soit on part sur un règlement simple qui pourra malheureusement être détourné (appliqué à la lettre, mauvaise foi, litiges car interpretations différentes...).


Un règlement bien fait ne peut pas être détourné.
Dans le cas que j'évoque, on ne peut pas parler de mauvaise foi mais plutôt d'interprétations possible du règlement.
Je ne crois pas que les joueurs qui arbitrent (et coachent) soient de mauvaise foi lorsqu'ils opèrent ainsi. Cela leur parait naturel parce qu'ils l'on vu faire de nombreuses fois (ou parce qu'ils ont vérifié que le règlement ne l'interdit pas)
Certains joueurs n'aiment pas arbitrer ET coacher (c'est leur droit) mais ils ne doivent surtout pas en conclure que ceux qui procèdent ainsi ont un esprit retors.
Les règles du ping sont tellement courtes que l'on ne prendrait pas de grands risques à rajouter des précisions de ce type (il doit y en avoir une dizaine pas plus)
.
PAPYLOLO

Jeudi 23 Janvier 2014 21:16

Le pb, c'est que l'arbitre peut difficilement faire les deux, arbitre et conseilleur c'est dû à la règle du temps mort. La durée du temps mort étant à l'appréciation de celui qui le demande.

Un exemple vécu.
Un joueur de l'équipe A demande le temps mort, l'arbitre, coéquipier du joueur de l'équipe X se lève pour conseiller "son" joueur. Le joueur A, voyant cela dit "reprise" l'arbitre continue à parler à son joueur, un deuxième "reprise" sur un ton agressif ( normal c'est lui qui décide) l'arbitre se retourne et dit, je n'ai pas fini de lui parler, mais fini par s'asseoir en grommelant, genre, c'est pas la peine de parler sur ce ton...

Ça a failli partir en cacahuète... on peut difficilement faire les deux correctement... le temps mort étant d'une durée variable et décider par celui qui le demande. ( Tiens on en revient aux équipes à 4, ou finalement t'es tout seul sur ton banc à coacher et encourager...)
gregos

Jeudi 23 Janvier 2014 22:19

Xyphis, on ne va pas présumer que les joueurs sont de mauvaise foi, on va plutôt partir du principe que c'est le contraire. :-)

Ceci étant dit, si on pouvait me contredire, cela m'arrangerait car je suis favorable au coaching par l'arbitre entre les sets mais:
1/ l'arbitre doit être licencié,
2/ il est impartial pendant qu'il exerce sa mission,
3/ l'entre-set est une phase du jeu, il n'arrête pas sa mission, vérifie notamment que les joueurs ne changent pas discrètement de raquette,
4/ s'il est toujours en mission, il ne peut pas coacher car il perd son impartialité.

Si l'entre-set n'est pas une phase de jeu, on peut coacher. Sinon, on refuse l'arbitrage partagé! Ambiance...
philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 08:47

Citation de PAPYLOLO :
Le pb, c'est que l'arbitre peut difficilement faire les deux, arbitre et conseilleur c'est dû à la règle du temps mort. La durée du temps mort étant à l'appréciation de celui qui le demande.

Un exemple vécu.
Un joueur de l'équipe A demande le temps mort, l'arbitre, coéquipier du joueur de l'équipe X se lève pour conseiller "son" joueur. Le joueur A, voyant cela dit "reprise" l'arbitre continue à parler à son joueur, un deuxième "reprise" sur un ton agressif ( normal c'est lui qui décide) l'arbitre se retourne et dit, je n'ai pas fini de lui parler, mais fini par s'asseoir en grommelant, genre, c'est pas la peine de parler sur ce ton...

Ça a failli partir en cacahuète... on peut difficilement faire les deux correctement... le temps mort étant d'une durée variable et décider par celui qui le demande. ( Tiens on en revient aux équipes à 4, ou finalement t'es tout seul sur ton banc à coacher et encourager...)


Bien sûr que l'on peut faire les deux correctement. La preuve, c'est que ce sont des joueurs du match qui arbitrent le plus souvent sans que l'on commence à douter de la pertinence de ce choix.
Dans ton cas de figure, c'est plutôt un problème de méconnaissance des règles de la part du conseilleur qui n'aurait pas eu cette réflexion s'il avait lu le règlement (la tendance au tennis de table étant de"justifier" des règles à partir de situations vécues ou d'information glanées dans les salles par d'autres joueurs ou des JA)
Dans ce cas, il faut expliquer la règle gentiment (le joueur a été peut être un peu sec dans sa demande dans le cas que tu évoques)
Xyphis

Vendredi 24 Janvier 2014 08:49

Citation de PAPYLOLO :
Un joueur de l'équipe A demande le temps mort, l'arbitre, coéquipier du joueur de l'équipe X se lève pour conseiller "son" joueur. Le joueur A, voyant cela dit "reprise" l'arbitre continue à parler à son joueur, un deuxième "reprise" sur un ton agressif ( normal c'est lui qui décide) l'arbitre se retourne et dit, je n'ai pas fini de lui parler, mais fini par s'asseoir en grommelant, genre, c'est pas la peine de parler sur ce ton...


Bon exemple, car là justement, on peut commencer à discuter : officiellement, ce n'est pas le joueur qui indique la reprise mais l'arbitre. Or dans ce cas, un arbitre impartial devrait signifier la reprise rapidement. Ici il prend plus de temps que le demandeur du temps mort ne trouve approprié, on a donc un conflit entre le rôle d'arbitre et celui de coach. Le problème ici c'est l'appréciation de "à partir de quand il y a conflit". Rien ne laisse supposer qu'on ait affaire à de la mauvaise foi, par contre si le débat s'ouvre (commission disciplinaire ou simple discussion d'après-match), là on verra du subjectif s'introduire. Dans l'exemple ici, on précise que le joueur a demandé la reprise "de manière aggressive", ça c'est subjective. Le joueur pourra très bien s'en défendre en disant qu'il a demandé la reprise 2 fois et que l'arbitre se met à l'agresser. Quel point de vue est le bon ?

Pour éviter ça, perso, je mets une hiérarchie : je suis arbitre avant d'être (éventuellement) coach. Mes équipiers le savent bien et ça évite des malentendus. Mais malgré ça...
philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 09:09

Citation de Xyphis :
Citation de PAPYLOLO :
Un joueur de l'équipe A demande le temps mort, l'arbitre, coéquipier du joueur de l'équipe X se lève pour conseiller "son" joueur. Le joueur A, voyant cela dit "reprise" l'arbitre continue à parler à son joueur, un deuxième "reprise" sur un ton agressif ( normal c'est lui qui décide) l'arbitre se retourne et dit, je n'ai pas fini de lui parler, mais fini par s'asseoir en grommelant, genre, c'est pas la peine de parler sur ce ton...


Bon exemple, car là justement, on peut commencer à discuter : officiellement, ce n'est pas le joueur qui indique la reprise mais l'arbitre. Or dans ce cas, un arbitre impartial devrait signifier la reprise rapidement. Ici il prend plus de temps que le demandeur du temps mort ne trouve approprié, on a donc un conflit entre le rôle d'arbitre et celui de coach. Le problème ici c'est l'appréciation de "à partir de quand il y a conflit". Rien ne laisse supposer qu'on ait affaire à de la mauvaise foi, par contre si le débat s'ouvre (commission disciplinaire ou simple discussion d'après-match), là on verra du subjectif s'introduire. Dans l'exemple ici, on précise que le joueur a demandé la reprise "de manière aggressive", ça c'est subjective. Le joueur pourra très bien s'en défendre en disant qu'il a demandé la reprise 2 fois et que l'arbitre se met à l'agresser. Quel point de vue est le bon ?

Pour éviter ça, perso, je mets une hiérarchie : je suis arbitre avant d'être (éventuellement) coach. Mes équipiers le savent bien et ça évite des malentendus. Mais malgré ça...


L'argument ne tient pas car on pourrait dire la même chose quand l'arbitre désigné par le JA est un joueur du match. En effet, on pourrait opposer que l'on ne peut pas être en même temps joueur et arbitre dans la mesure où l'arbitre doit intervenir si le service d'un joueur est incorrect, erc,)
Pourtant, cela fait des décennies que l'on procède ainsi et cela fonctionne bien (les litiges sur les coins de table ou filet que l'arbitre n'a pas vus se règlent souvent entre les deux joueurs à l'amiable et sinon la tradition est de remettre le point-tiens, une bonne habitude qui n'est pourtant pas dans le règlement).
Si on rejoint ton idée, il faudrait interdire que le capitaine de l'équipe visiteuse (et recevante d'ailleurs) soit JA. Pourtant, c'est dans le règlement.

Tu ne peux pas justifier une interprétation d'une règle en disant que sinon cela laisse la porte ouverte aux réclamations et litiges sur la feuille de match.
On peut en effet imaginer un match tranquille et au moment de la signature, le JA arbitre joueur inverse sciemment le résultat du dernier match avec l'accord tacite de ses partenaires.... Bonjour l'ambiance..... (cela se terminerait aux poings je suppose. )
Heureusement, une confiance mutuelle règne dans le ping et dans le cas évoqué, l'arbitre conseilleur, s'il est honnête et connaît les regles, arrêtera immédiatement ses conseils lorsque l'équipe adverse le lui demandera .
philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 09:31

Citation de gregos :
Xyphis, on ne va pas présumer que les joueurs sont de mauvaise foi, on va plutôt partir du principe que c'est le contraire. :-)

Ceci étant dit, si on pouvait me contredire, cela m'arrangerait car je suis favorable au coaching par l'arbitre entre les sets mais:
1/ l'arbitre doit être licencié,
2/ il est impartial pendant qu'il exerce sa mission,
3/ l'entre-set est une phase du jeu, il n'arrête pas sa mission, vérifie notamment que les joueurs ne changent pas discrètement de raquette,
4/ s'il est toujours en mission, il ne peut pas coacher car il perd son impartialité.

Si l'entre-set n'est pas une phase de jeu, on peut coacher. Sinon, on refuse l'arbitrage partagé! Ambiance...


On ne pourra pas te contredire, voici pourquoi :
1/ L'arbitre doit être licencié, ce qui est le cas en l'espèce.
2/ un arbitre doivent toujours être impartial, qu'il soit supporteurs, ami ou équipier d'un des deux adversaires du match. Cela doit tout simplement continuer à être vrai pour l'arbitre-conseilleur.
3/ et 4/ le conseilleur a les capacités intellectuelles de faire plusieurs choses simultanément, en particulier de conseiller tout en vérifiant que les joueurs ne rentrent pas avec une bouteille d'eau dans l'aire de jeu, ou sortent de cette aire, etc...
S'il n'en est pas capable, sera t il jugé apte à arbitrer un match de ping de toutes facons ?
gregos

Vendredi 24 Janvier 2014 12:00

Remarque, si on ne peut pas considérer qu'un arbitre est impartial parce qu'il coache, comment peut-on considérer qu'il l'est dès lors qu'il a le même maillot qu'un des types qu'il arbitre?!
Si le règlement ne distingue pas, il n'y a pas lieu de le faire. (Tiens, c'est plus favorable au coaching entre les sets, tant mieux).
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 24 Janvier 2014 12:37 par gregos
Alf35

Vendredi 24 Janvier 2014 15:31

Je pense qu'il n'est pas idéal d'être conseiller quand on arbitre une partie mais...
la jurisprudence "Barreau" est difficilement applicable et le devient de plus en plus avec le passage par équipes de 4.
Personnellement, il m'arrive de coacher un partenaire que j'arbitre par exemple lorsque les membres restants sur le banc n'ont pas la capacité de coacher (jeunes joueurs par exemples...), par équipes de 4, il arrive que tous les joueurs de l'équipe soient occupés à jouer où à arbitrer, les arbitres coachent alors les joueurs qu'ils arbitrent...
L'idée est quand même de bien garder en tête la séparation des deux fonctions et de savoir rester impartial lorsqu'on arbitre. Par contre, si c'est moi le coach, je signale à l'adversaire de mon poulain que je pourrais être amené à demander le TM pour le joueur, même si je suis arbitre. L'avertir en début de partie évite bien des malentendus et des situations tendues.
philjolly

Vendredi 24 Janvier 2014 15:48

Citation de Alf35 :
Je pense qu'il n'est pas idéal d'être conseiller quand on arbitre une partie mais...
la jurisprudence "Barreau" est difficilement applicable et le devient de plus en plus avec le passage par équipes de 4.
Personnellement, il m'arrive de coacher un partenaire que j'arbitre par exemple lorsque les membres restants sur le banc n'ont pas la capacité de coacher (jeunes joueurs par exemples...), par équipes de 4, il arrive que tous les joueurs de l'équipe soient occupés à jouer où à arbitrer, les arbitres coachent alors les joueurs qu'ils arbitrent...
L'idée est quand même de bien garder en tête la séparation des deux fonctions et de savoir rester impartial lorsqu'on arbitre. Par contre, si c'est moi le coach, je signale à l'adversaire de mon poulain que je pourrais être amené à demander le TM pour le joueur, même si je suis arbitre. L'avertir en début de partie évite bien des malentendus et des situations tendues.


Ce n'est pas l'idéal, mais c'est un mal nécessaire.
En fait, on pourrait régler le problème en acceptant que les matchs ne soient pas arbitrés (ils y arrivent bien au tennis malgré des situations litigieuses plus frequentes). Cela libérerait deux joueurs qui pourraient coacher et encourager, soit quatre joueurs sur le banc.
Les matchs retrouveraient un peu l'ambiance que nous avons tous connue dans la formule à 6 joueurs et le sujet actuel n'aurait plus lieu d'être.

Pour la jurisprudence, il faudra l'appeler plutôt anti-Barreaux puisque ce dernier a cru bon de" faire croire" qu'il était impossible pour un joueur de coacher tout en arbitrant.
robo-top

Dimanche 18 Janvier 2015 16:57

Bonjour à tous...
Je rentre d'une compétition par equipe en R3 en région centre et pour la première fois en 40 ans de ping, le JA nous annonce avant de commencer la rencontre en brandissant le texte de Mr Barreaux en couleur et plastifié que les arbitres ne pourraient pas coacher ...
Du jamais vu !!
Par contre, il laisse les joueurs rentrer dans l'air de jeux entre les sets, les bouteilles au pied des table, les serviettes partout, etc... Émoticône
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