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L'arbitre-joueur a-t-il le droit de coacher (y compris demande de TM)? - Page 4

Sondage

Avec la nouvelle formule à 4, vous vous autoriserez à coacher pendant un arbitrage

Oui, selon le règlement (article 3.5.1.1) - 81.8% - 54 vote(s)
Non car les deux fonctions semblent incompatibles - 16.7% - 11 vote(s)
Je refuserai d'arbitrer pour coacher - 1.5% - 1 vote(s)
kfping

Jeudi 06 Juin 2013 22:59

Et si en D4, dans un club du fin fond de la campagne, il n'y a pas de délégué de la FFTT pour arbitrer un match ?? on joue pas? Émoticône
Francis

Jeudi 06 Juin 2013 23:08

Citation de kfping :
Et si en D4, dans un club du fin fond de la campagne, il n'y a pas de délégué de la FFTT pour arbitrer un match ?? on joue pas? Émoticône

Si, le règlement le prévoit, ce sont les joueurs qui arbitrent. Émoticône
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
philjolly

Jeudi 06 Juin 2013 23:31

Citation de Francis :
Citation de philjolly :
C'est le point b) qui est obscur.... J'ai interrogé un JA pendant la coupe nationale Vétéran sur la nature exacte d'un arbitre officiel. Il connaissait bien ce point de règlement mais n'a pas pu me dire de façon catégorique si un arbitre officiel est un arbitre ayant un diplôme d'arbitre ou si la signification du terme officiel a un autre sens (du genre, un arbitre officiel a été déclaré comme tel en début de saison par le club auprès de la ligue....)

Mouais, à un moment il faut quand même arrêter de chercher la petite bête (en général, j'utilise une autre expression où les petites bêtes sont des mouches MDR )... Mais bon, allons jusqu'à interroger le Larousse, qui donne comme une des définitions d'"officiel" :
"Qui émane du gouvernement, de l'Administration, des autorités compétentes."
Je pense que la FFTT peut être considérée comme l'autorité compétente des compétitions qu'elle organise, non ?


Inutile d'ouvrir le Larousse pour un terme aussi simple. Il est plus intéressant d'avoir une lecture critique de cet article.
Si arbitre officiel signifie joueur licencié choisi par le club pour officier, le règlement est très mal rédigé.
si arbitre officiel signifie arbitre titulaire d'un diplôme, il suffisait de le dire clairement et le règlement est encore une fois très mal rédigé...
Alfred57

Samedi 08 Juin 2013 08:49

Je reviens un peu dans la discussion puisque je semble être le seul à considérer que l’arbitre ne doit pas coacher.

L’article 3.5.1.1 stipule effectivement qu’un joueur peut recevoir des conseils de n’importe quel licencié
Il ne faut cependant pas s’arrêter à ce seul point de règlement qui pris isolément ne veut rien dire. Quand on est arbitre on se voit confier une mission qui court du début de la partie jusqu’au départ des joueurs de l’aire de jeu. La mission de l’arbitre est également décrite dans le règlement avec des détails qui vont jusqu’à la gestuelle, ce qu’il doit dire, où il doit s’asseoir etc.. S’il se trouve devant une situation qui sort de ce cadre il doit en référer immédiatement au JA. Coacher ne fait pas partie de ses missions.
Si vous consultez les manuels de formation des arbitres (lancez une recherche sur google vous en trouverez beaucoup) vous verrez synthétisé l’attitude de l’arbitre et en particulier « il ne parle pas pendant la partie sauf pour annoncer le score et rappeler à l’ordre les joueurs ou conseilleurs. Il n’applaudit pas, ne donne pas de conseils aux joueurs etc… » (http://www.crtt69.org/arbitrage/pdf/livret_arbitre.pdf).

Etre licencié est une condition nécessaire pour un arbitre (comme pour un gendarme de posséder son permis) mais en tant qu’arbitre j’ai des devoirs qui me sont imposés et réduisent mes libertés d’action.
Capoblanco

Samedi 08 Juin 2013 10:26

Tout dépend du point de vue où on se place.
Soit on est un joueur qui doit arbitrer, soit on est un arbitre qui participe à une rencontre en tant que joueur.
Pour ma part, j'appartiens à la première catégorie.
Alfred57, tu sembles plus appartenir à la seconde.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
Capoblanco

Samedi 08 Juin 2013 10:31

Le point de vue où on se place est aussi:
L'arbitrage est au service du jeu ou, le jeu est au service de l'arbitrage.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
Alfred57

Samedi 08 Juin 2013 11:25

Ce n’est pas une question de point du vue. Tout comme on ne peut être juge et partie, quand on est arbitre on n’est plus joueur. On ne peut cumuler les deux fonctions. C’est pour cela qu’on demande aux clubs de mettre à disposition des arbitres officiels non joueurs. Le cas échéant, ce sont les joueurs qui doivent arbitrer mais dans ce cas ils restent neutres durant la partie.

Je ne sais pas pour vous mais moi en tant que spectateur pour n’importe quel sport si je vois un arbitre en discussion avec un joueur pendant la pause je demande à être remboursé car la partie est truquée : l’arbitre est de mèche avec le joueur !
Capoblanco

Samedi 08 Juin 2013 12:41

Alfred57, en Belgique, 99% des matchs sont arbitrés par les joueurs. Qu'ils coachent leurs coéquipiers entre les sets ne pose concrètement de problème à personne.
Pour y voir un mal, il faut être arbitre, comme toi.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
philjolly

Samedi 08 Juin 2013 14:16

Citation de Alfred57 :
Ce n’est pas une question de point du vue. Tout comme on ne peut être juge et partie, quand on est arbitre on n’est plus joueur. On ne peut cumuler les deux fonctions.


Alfred 57, la prochaine fois que l'on te répétera cette sentence en stage d'arbitrage, rétorque tout simplement que "Quand on est joueur, on n'arbitre pas".
Une discussion intéressante pourra alors être lancée et ce sera l'occasion de réfléchir à l'importance de la rédaction d'un règlement officiel.

Les joueurs,arbitres et JA belges sont bien plus cohérents que leurs homologues français : leur règlement est le même (il provient de la Fédération internationale) et il le suivent à la lettre pour le plus grand confort de tous. En France, les responsables fédéraux ne peuvent (ou ne veulent) pas modifier un point de règlement qui ne leur convient pas(parce qu'il manque de précision) et essaient de communiquer via les ligues ou les comités départementaux pour que les arbitres interprètent les règles selon leur point de vue. Ce n'est pas tout à fait honnête....
A titre d'exemple, je viens de recevoir le bulletin départemental du comité de Gironde qui relaie via un copier-coller l'article de Jacques Barraud (sans commentaire supplémentaire....)
Les arbitres et JA girondins qui liront attentivement cette rubrique risquent de croire(à tort) que le point de vue de M. Barraud a valeur de décision ! (un an après, on ne se rappelle pas forcément d'où on tient une information)
Message modifié 3 fois, dernière modification Samedi 08 Juin 2013 14:21 par philjolly
Alfred57

Samedi 08 Juin 2013 15:31

Philjolly, j’imagine bien que les règlements français et belges doivent être très similaires. Malheureusement ni toi ni moi ni le fait que la majorité tolère cette pratique, ne tranchera la question de savoir si un joueur qui arbitre peut coacher.

Pour ce faire les officiels doivent s’exprimer (arbitres natinaux, formateurs, etc..). Présentement le seul à l’avoir fait est Jacques Barraud, aucun autre officiel ni belge ni allemand ni lapon.

S’il s’est exprimé ainsi c’est je pense qu’il y avait justement un flou nécessitant clarification et au vu de sa position il n’aurait pas écrit un encart d'une telle portée sans réflexion et sans avoir consulté d’autres avis.

Après on peut être d’accord ou pas, chacun exprime son opinion.

Personnellement si je consulte régulièrement ce forum c’est parce que les questions posées relatent des situations qui peuvent se produire et face auxquelles je ne saurai pas réagir. En lisant les posts des uns et des autres je me forge mon opinion mais je ne prétends pas détenir la vérité absolue.

Dans le cas présent cependant je rejoins celui de Barraud : un joueur qui est amené à arbitrer doit se consacrer à cette mission tout au long de la partie et ne doit pas coacher. S’il veut coacher il ne doit pas arbitrer et le club doit donc fournir des arbitres.
Francis

Samedi 08 Juin 2013 18:41

Citation de Alfred57 :
Philjolly, j’imagine bien que les règlements français et belges doivent être très similaires. Malheureusement ni toi ni moi ni le fait que la majorité tolère cette pratique, ne tranchera la question de savoir si un joueur qui arbitre peut coacher.

Pour ce faire les officiels doivent s’exprimer (arbitres natinaux, formateurs, etc..). Présentement le seul à l’avoir fait est Jacques Barraud, aucun autre officiel ni belge ni allemand ni lapon.

S’il s’est exprimé ainsi c’est je pense qu’il y avait justement un flou nécessitant clarification et au vu de sa position il n’aurait pas écrit un encart d'une telle portée sans réflexion et sans avoir consulté d’autres avis.

Après on peut être d’accord ou pas, chacun exprime son opinion.

Personnellement si je consulte régulièrement ce forum c’est parce que les questions posées relatent des situations qui peuvent se produire et face auxquelles je ne saurai pas réagir. En lisant les posts des uns et des autres je me forge mon opinion mais je ne prétends pas détenir la vérité absolue.

Dans le cas présent cependant je rejoins celui de Barraud : un joueur qui est amené à arbitrer doit se consacrer à cette mission tout au long de la partie et ne doit pas coacher. S’il veut coacher il ne doit pas arbitrer et le club doit donc fournir des arbitres.

Oui, mais pour cela, il faut que le règlement soit modifié pour préciser qu'un arbitre ne peut coacher en même temps. Pour l'instant, la seule restriction est qu'un conseilleur doit être licencié. Il suffirait juste de compléter le fameux article 3.5.1.1 dont on parle depuis le début :

"3.5.1.1 - Au cours d'une compétition par équipes les joueurs peuvent recevoir des conseils de n'importe quel licencié, sauf si ce dernier est en même temps arbitre ou arbitre adjoint d'une partie."

Et là, plus de doute possible.
Cela dit, peut-être que la FFTT préfère ne pas préciser cet article, justement pour permettre aux arbitres de coacher pendant les rencontres, notamment au niveaux régionaux et départementaux.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
philjolly

Samedi 08 Juin 2013 20:19

Citation de Francis :
Citation de Alfred57 :
Philjolly, j’imagine bien que les règlements français et belges doivent être très similaires. Malheureusement ni toi ni moi ni le fait que la majorité tolère cette pratique, ne tranchera la question de savoir si un joueur qui arbitre peut coacher.

Pour ce faire les officiels doivent s’exprimer (arbitres natinaux, formateurs, etc..). Présentement le seul à l’avoir fait est Jacques Barraud, aucun autre officiel ni belge ni allemand ni lapon.

S’il s’est exprimé ainsi c’est je pense qu’il y avait justement un flou nécessitant clarification et au vu de sa position il n’aurait pas écrit un encart d'une telle portée sans réflexion et sans avoir consulté d’autres avis.

Après on peut être d’accord ou pas, chacun exprime son opinion.

Personnellement si je consulte régulièrement ce forum c’est parce que les questions posées relatent des situations qui peuvent se produire et face auxquelles je ne saurai pas réagir. En lisant les posts des uns et des autres je me forge mon opinion mais je ne prétends pas détenir la vérité absolue.

Dans le cas présent cependant je rejoins celui de Barraud : un joueur qui est amené à arbitrer doit se consacrer à cette mission tout au long de la partie et ne doit pas coacher. S’il veut coacher il ne doit pas arbitrer et le club doit donc fournir des arbitres.

Oui, mais pour cela, il faut que le règlement soit modifié pour préciser qu'un arbitre ne peut coacher en même temps. Pour l'instant, la seule restriction est qu'un conseilleur doit être licencié. Il suffirait juste de compléter le fameux article 3.5.1.1 dont on parle depuis le début :

"3.5.1.1 - Au cours d'une compétition par équipes les joueurs peuvent recevoir des conseils de n'importe quel licencié, sauf si ce dernier est en même temps arbitre ou arbitre adjoint d'une partie."

Et là, plus de doute possible.
Cela dit, peut-être que la FFTT préfère ne pas préciser cet article, justement pour permettre aux arbitres de coacher pendant les rencontres, notamment au niveaux régionaux et départementaux.


Absolument d'accord et Alfred57 (à qui on n'a vraisemblablement pas fait lire le règlement dans son intégralité) fait selon moi une confusion entre ce que l'on apprend aux arbitres dans des situations parfaites (JA, arbitres officiels etc.) et la réalité. Jacques Barraud peut donner son avis personnel, qui est d'ailleurs intéressant, mais ce qui est gênant est sa conclusion en tant que JA qui donne l'impression que le règlement est contraire à ce qui est écrit.
Jacques Barraud ferait mieux de ne pas rédiger des articles non argumentés, mais plutôt d'oeuvrer afin que le règlement soit réétudié et clarifié. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir ce qui se fait en Allemagne et en Suède par exemple.... (je doute par exemple que les Allemands aient rédigé un règlement pour décider dans la foulée de ne pas l'appliquer....)
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 08 Juin 2013 20:20 par philjolly
Alfred57

Samedi 08 Juin 2013 22:55

Je ne peux qu’être d’accord avec Francis. Si la règle est modifiée comme proposée alors plus de doute possible. Il n’en demeure pas moins que même sans modification, un règlement doit être considéré dans son intégralité, pas uniquement un article isolé. Contrairement à ce que pense Philjolly, je l’ai lu le règlement sportif et les règles du jeu.
Mon opinion est que lorsque tu arbitres une partie, ce sont les règlements relatifs aux « officiels responsables de la compétition » qui s’appliquent. Ces articles précisent tes missions et ton champ d’action. Coacher n’en fait pas partie.

J’ai cependant l’honnêteté de reconnaître que je peux me tromper. Aussi ai je sollicité cet après midi le magazine qui a publié l’encart ayant mis le feu aux poudres pour relayer vers son auteur une demande de motivation. On verra bien s’ils daignent répondre. Dans le cas contraire je prendrai le maquis…
philjolly

Dimanche 09 Juin 2013 13:09

Citation de Alfred57 :

J’ai cependant l’honnêteté de reconnaître que je peux me tromper. Aussi ai je sollicité cet après midi le magazine qui a publié l’encart ayant mis le feu aux poudres pour relayer vers son auteur une demande de motivation. On verra bien s’ils daignent répondre. Dans le cas contraire je prendrai le maquis…


Alfred57, ce n'est pas très grave si tu t'es trompé. L'arbitrage est au service des joueurs et le règlement est souvent commenté dans des conditions nationales ou internationales (par exemple, la présence d'un JA et d'un arbitre diplômé) et non dans les cas réellement difficiles de régionale ou départementale. (Jacques Barraud évoque clairement que son cas de figure s'applique fréquemment au niveau départemental...)
Je doute fort que tu reçoives une réponse à ta demande auprès de la revue FTT: en effet, avant de lancer le sujet, j'ai envoyé un mail à France Tennis de Table en demandant de le transmettre à M. Barraud et je n'ai eu aucune réponse (ni du journal qui aurait pu avoir la correction de me répondre que le message avait bien été lu ou transmis, ni de M. Barraud).

En tout cas, lorsque j'arbitrerai et déciderai de demander un TM (à condition d'être capitaine ! voir règle 3.4.4.2.1), cette demande signalera implicitement que je ne suis provisoirement plus arbitre et que les considérations de neutralité ne me concernent pas (l'argument concernant le chronométrage ne tient pas car je n'ai jamais vu un joueur-arbitre sortir son chronomètre, même en présence d'un JA) Bien évidemment, lorsque le TM sera terminé, je quitterai immédiatement mon rôle de capitaine (et de conseilleur éventuel) pour redevenir arbitre avec toute la neutralité requise.
Il n'y a aucune problème si l'on agit ainsi et Jacques Barraud semble ne pas avoir vu que l'on pouvait procéder de cette manière sans pour autant enfreindre les règles et le principe louable de neutralité de l'arbitre.
Les Belges, qui ont exactement le même règlement que les français, l'ont parfaitement intégré et procèdent ainsi depuis longtemps apparemment.

Comme le signale à juste titre Francis, les responsables fédéraux devront modifier leur règlement s'ils veulent que le souhait de Jacques Barraud soit exaucé, mais je ne suis pas sûr qu'ils le souhaitent vraiment (surtout avec le passage à 4 qui diminue déjà la dynamique de groupe) De plus le règlement doit être idéalement le même que celui de la fédération internationale, et chaque pays évite certainement de modifier localement ses règles.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 09 Juin 2013 13:23 par philjolly
Moumou

Dimanche 09 Juin 2013 18:26

J'ai une solution ! Après un D.T.N. spécialiste de l'aviron, je propose un président de la FFTT de nationalité belge... Émoticône
Antares7364

Lundi 10 Juin 2013 01:45

Je plussoie abondamment, d'une part car je pense aussi que l'arbitrage et le juge-arbitrage doivent être au service des joueurs, et d'autre part car je pense aussi que M. Barraud a pris l'habitude (mauvaise et récurrente) depuis plusieurs années de se prendre pour Dieu, à la fois via les médias fédéraux mais également dans des correspondances et discussions directes avec des joueurs.

De manière générale je trouve déplorable l'attitude de certains juges-arbitres qui considèrent que leur parole fait preuve de loi et que tout contestataire est un enquiquineur né uniquement pour leur gâcher la journée.
Un exemple qui rejoint le thème abordé au départ, j'ai accompagné une équipe de mon club qui se déplaçait à l'extérieur, et le JA qui gérait la rencontre m'a interdit de coacher qui que ce soit étant donné que je ne faisais pas partie de l'équipe au sens strict. Et visiblement il n'avait pas de doute sur le contenu du règlement, alors que je découvre aujourd'hui grâce à vous l'article 3.5.1.1 qui va à l'opposé de sa décision.
Autre exemple récent, un JA m'a dit que je lui "cassait les couilles" et m'a menacé de carton et d'exclusion car je lui avais seulement demandé de veiller à ce que des enfants jouant à des tables non occupées ne perturbent pas les parties en cours ... cela devait être trop lui demander apparemment.
Et un dernier exemple : lors des finales par classement régionales dans ma région, le JA avait décidé d'interdire purement et simplement aux joueurs de s'échauffer aux tables libres. Et bien sûr aucune table n'était spécifiquement prévue pour l'échauffement ailleurs. L'explication a été claire : les joueurs devaient utiliser à bon escient leurs 2 minutes d'adaptation à la table (la durée étant chronométrée par des arbitres officiels !).

Bref, j'ai l'impression que les juges-arbitres et les officiels sont de plus en plus déconnectés du monde réel, de la base, sans doute car ils ne sont pas (ou plus) eux mêmes des joueurs. Ils devraient toujours avoir en tête qu'ils sont là au service du jeu et des joueurs, mais visiblement ce n'est pas le cas, et c'est bien dommage.

Sur le plan des règlements, si l'on essaie de faire un parallèle avec la Justice et les textes de lois français, il faut avouer que le quidam lambda ne connait pas ces textes alors que pourtant "nul n'est sensé ignorer la loi". Mais les avocats et les juges connaissent ces textes, et plongent sans arrêt dans leurs exemplaires du code pénal pour faire des recherches et des vérifications, tandis qu'au tennis de table la plupart des arbitres n'ont jamais lu l'intégralité des règlements (pourtant pas bien longs), et une bonne partie n'ont même pas sous la main d'exemplaire complet et à jour des règlements sportifs !
Message modifié 2 fois, dernière modification Lundi 10 Juin 2013 02:22 par Antares7364
Francis

Lundi 10 Juin 2013 12:38

Citation de Antares7364 :
Bref, j'ai l'impression que les juges-arbitres et les officiels sont de plus en plus déconnectés du monde réel, de la base, sans doute car ils ne sont pas (ou plus) eux mêmes des joueurs. Ils devraient toujours avoir en tête qu'ils sont là au service du jeu et des joueurs, mais visiblement ce n'est pas le cas, et c'est bien dommage.

Ça n'est qu'une impression comme tu le dis : citer 3 exemples n'en fait pas une règle générale, heureusement. Clin d'oeil
D'ailleurs, ça me permet de rappeler l'importance de bien connaître le règlement quand on est licencié, ça permet aussi de mettre en défaut le JA qui se trompe ou se croit tout puissant, et le cas échéant de poser une réclamation sur des bases solides.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Antares7364

Lundi 10 Juin 2013 13:08

Citation de Francis :
Ca permet aussi de mettre en défaut le JA qui se trompe ou se croit tout puissant, et le cas échéant de poser une réclamation sur des bases solides.


Une réclamation ... auprès de qui ?
Dans beaucoup de compétitions, il n'existe aucune possibilité de recours contre une décision du JA. Et même quand c'est le cas, quand bien même le joueur obtiendrait gain de cause sur le fond, un JA ne sera jamais sanctionné s'il va trop loin et commet des "fautes professionnelles" (pas d'instance de discipline à ma connaissance) ...
Il y a des incompétents et des mauvaises personnes partout, chez les arbitres et JA y compris, la différence c'est qu'eux ne craignent personne puisqu'ils sont en haut de l'échelle, et bien sûr se serrent les coudes entre eux.
Francis

Lundi 10 Juin 2013 13:30

Citation de Antares7364 :
Citation de Francis :
Ca permet aussi de mettre en défaut le JA qui se trompe ou se croit tout puissant, et le cas échéant de poser une réclamation sur des bases solides.


Une réclamation ... auprès de qui ?
Dans beaucoup de compétitions, il n'existe aucune possibilité de recours contre une décision du JA. Et même quand c'est le cas, quand bien même le joueur obtiendrait gain de cause sur le fond, un JA ne sera jamais sanctionné s'il va trop loin et commet des "fautes professionnelles" (pas d'instance de discipline à ma connaissance) ...
Il y a des incompétents et des mauvaises personnes partout, chez les arbitres et JA y compris, la différence c'est qu'eux ne craignent personne puisqu'ils sont en haut de l'échelle, et bien sûr se serrent les coudes entre eux.

Je parlais de la réclamation sur la feuille de rencontre, en cas d'erreur ou de mauvaise décision du JA... Bien connaître le règlement permet d'être sûr de son coup dans ce cas.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Francis

Lundi 10 Juin 2013 13:43

Citation de Antares7364 :
Il y a des incompétents et des mauvaises personnes partout, chez les arbitres et JA y compris, la différence c'est qu'eux ne craignent personne puisqu'ils sont en haut de l'échelle, et bien sûr se serrent les coudes entre eux.

Toi, tu as déjà eu des problèmes avec des JA; Émoticône
Pour reprendre les 3 exemples que tu donnais plus haut, as-tu fait quoi que ce soit pour contester la décision ou la réflexion de ces JA ? Et pas de réponse du genre "Non, de toute façon ça ne sert à rien" STP, parce que pour dire que les cadres de l'arbitrage se serrent les coudes et se protègent entre eux, il faudrait déjà avoir pu le constater. Perso je peux te citer des cas où des arbitres ont été sanctionné ou dont la décision a été annulée, parce qu'ils avaient fait une erreur.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
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