Comment vont réagir les profs à l'idée de Peillon ? - Page 4

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Vendredi 01 Mars 2013 11:46

Sauf que fabriquer du pain est une tâche autrement plus simple qu'enseigner. Il n'y a pas assez de gens compétents en France capables de créer et mener de bout en bout une entreprise d'enseignement de A à Z.

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Vendredi 01 Mars 2013 11:58

En effet, attention aux dérives d'un système avec des écoles privées et autonomes.
Il faudrait quand même un sacré contrôle, sinon attention à un endoctrinement encore plus fort dans certains endroits.

Sinon, cotoyant des profs au quotidien, je trouve que ton ratio est erroné popette.
Bien sûr qu'il y a des profs qui ont choisis ce métier pour la qualité de vie, pour avoir du temps libre, etc.
Mais ta proportion n'est pas bonne à mon sens. dans ce que je connais (le secondaire), je dirais au maximum 1 sur 2 qui le fait pour la qualité de vie, mais c'est sans doute moins.
En revanche, dans le primaire, et sur la base des personnes que je connais, ça ne serais pas plus d'une sur 4 je pense.

Mais tout ça ne concerne pas que les profs. Combien de médecin, avocats, politiciens, cadres commerciaux, et j'en passe, on choisis leur métier par envie et goût du métier? Et pas seulement pour le côté financier, le pouvoir...

Après, même si on est pas passionné, rien n'empêche de s'acquitter de ses fonctions de manière honnête et efficace. Il y a des travailleurs sur chaine excellents, et on ne leur demande pas d'aimer leur métier.
Ca s'appelle la conscience professionnelle.

Enfin, comme cela a été dit ici, si prof etait un métier de nantis, ça se bousculerait au portillon. Et c'est loin d'être le cas:

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/07/12/l-embauche-de-nouveaux-professeurs-va-se-heurter-au-manque-de-candidats_1732718_1473688.html

On peut donc discuter des heures, et je suis parfois le 1er à rager quand je les vois partir en vacances avant moi et que j'ai encore plein de choses à faire, mais je ne serais pourtant pas prêt à faire ce boulot, simplement parce que ça ne me plairait pas.

Il y a des cadres au chômage, des gens qui se plaignent des avantages des profs, et des places vacantes aux concours par manque de quantité et de qualité de candidat. Cela pose question, non?

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Vendredi 01 Mars 2013 12:03

Oui... je me verrais assez bien prof, moi. Je me demande si je vais pas faire ça sur mes vieux jours.

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Vendredi 01 Mars 2013 12:06

Surtout que c'est bien d'avoir un mix de profs avec certains qui viennent avec une expérience professionnelle dans le privé.
C'est notamment un vrai plus dans les matières d'enseignement professionnel.

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Vendredi 01 Mars 2013 12:12

Je m'adresse aucridupongiste qui nous sors un discours caricatural et dénué de fond. En quoi rendre une école autonome ferait en sorte d'améliorer quoi que ce soit??? C'est un postulat non démontré que ce serait mieux géré ainsi, dès lors baser tout son propos sur ce seul élément fait que le propos dont il est question n'a aucune valeur.

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Vendredi 01 Mars 2013 12:16

ok. Je suppose que l'Education Nationale souffre du poids du mammouth. Mais si mammouth il y a, il n'en reste pas moins que ce sont des individualités qui la composent. Pour envisager une mutation de l'Education Nationale, il faut une mutation des profs. Je suis choqué par le manque de respect envers les profs en général. Mais le respect ça se gagne, et une bonne partie des profs méritent les remontrances qu'on fait à leur corps de métier. Ce n'est que mon avis, et je n'ai pas de chiffres sur lesquels me baser mais je te trouve très optimiste sur tes ratios julot. C'est pas l'impression que j'ai en discutant avec des amis profs ou instits.

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Vendredi 01 Mars 2013 12:19

C'est ça le problème ici, comme dans la plupart des discussions de ce type, c'est que tout le monde ou presque se base sur son avis, sur son vécu... Dès lors la discussion peut tout à fait être intéressante, mais elle ne fera pas véritablement avancer le schmilblik vu que ces avis consistent la plupart du temps en un certain nombre de prénotions liées au vécu de chacun, à sa socialisation, à son rapport aux médias, etc.

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Vendredi 01 Mars 2013 12:23

On ne peut que donner son avis sur ce que l'on connait, c'est sûr. Je ne prétend pas me prononcer sur l'ensemble des profs en France.
Avec mon métier, je connais une centaine de profs je dirais, et c'est de ça que je donne mes "chiffres". Ce n'est bien sûr forcément pas applicable partout.
Et puis c'est subjectif, ça part d'un ressenti, de discussions, donc bien sûr c'est discutable...

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Vendredi 01 Mars 2013 12:36

Sauf que fabriquer du pain de bout en bout est déjà hors de portée d'une personne seule (et potentiellement un péril sanitaire). Je te conseille de lire "I, Pencil" de Leonard Read (vidéo en anglais de 6 minutes, texte fr). Il y décrit la fabrication d'un simple crayon à bois, et montre qu'un objet si simple et si usuel est pourtant incroyablement complexe à fabriquer. Le parallèle sera simple à établir avec le pain.

Croire qu'on peut organiser de façon centralisée un système complexe, c'est au choix une présomption fatale (la prétention de la connaissance) ou un pêché d'orgueil (ou même les deux) selon le point de vue. Tu noteras que je ne décris pas ce que les écoles auront en terme d'organisation, de programmes, de rythmes. Je n'en ai aucune idée. Ce que je propose, c'est de permettre à différentes solutions d'émerger en réponse aux demandes et des profs, et des parents et des élèves.


Bof. L'Etat est incapable de contrôler correctement, les exemples abondent (fraudes en tous genres - aux allocations familiales, à la sécurité sociale, au chômage, etc... Ajoute le fait que les élus soient en moyenne largement plus condamnés que les quidams, et ça ne donne vraiment pas confiance).

Les profs ne sont pas des robots. S'ils ne sont pas en accord avec l'orientation d'une école, ils peuvent démissionner et chercher ailleurs. Contrôle !
Les parents ne sont pas prisonniers. Si leurs enfants apprennent des choses étranges, pourquoi les laisser dans une école suspecte ? Contrôle !

Si tu étais membre d'un club de ping où les membres avaient des rituels inconvenants, tu resterais ? Non. Là c'est pareil. Le meilleur contrôle, c'est par les premiers intéressés.


correction : "à lecridupongiste", please.
Hmmm, c'est vrai, en quoi une entreprise qui dépend de ses clients pour vivre ferait en sorte de les satisfaire ? Ahlala, je vois vraiment pas. Ah, si seulement il y a avait un moyen de leur mettre la pression pour qu'ils jouent le jeu ! Ah, si seulement les clients avaient le choix de partir ailleurs, en emportant leur contribution ! Ah, quel monde responsabilisé on aurait !
Je surjoue le sarcasme car j'ai du mal à croire qu'on puisse nier la corrélation entre "recettes dépendent de la satisfaction des clients" et "acteurs responsabilisés". Alors qu'actuellement, on a "recettes indépendantes de la satisfaction des clients et des résultats", voir inversement proportionnel, les échecs étant généralement récompensés par plus de pognon pardon "moyens".

Bon, sérieusement. Qui peut nier que l'EdNat est un échec pratique, avec un bon paquet d'analphabètes à la sortie malgré des milliers d'€ dépensés annuellement par élève ?

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Vendredi 01 Mars 2013 16:15

Ben le système norvégien par exemple dépense beaucoup plus pour l'éducation et il n'y existe pas d'évaluation notée avant l’université... pourtant c'est un des plus performants au monde. On prend exemple sur eux alors? pourtant ce n'est pas vraiment le modèle libéral que tu prônes

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Vendredi 01 Mars 2013 16:25

Le problème de ton raisonnement lecridupongiste c'est que l'Education Nationale est une mission de la République. Il est admis par tous les citoyens que la République doit pourvoir à l'éducation de ses enfants. Il n'est pas dans les attributions de l'Etat de fournir du bon pain à tout le monde. Par contre il est dans ses attributions de veiller à ce que chaque enfant ait une chance d'apprendre le minimum nécessaire pour s'intégrer dans la société, et en particulier pour trouver un boulot.
A mon sens l'Etat échoue dans cette mission, mais confier ça à des entreprises-écoles autonomes serait anti-démocratique et créerait un système avec autant de vitesses que de qualités d'écoles. On verrait vite les nantis payer pour envoyer leurs gosses dans les meilleures écoles et les autres... faire avec les écoles les moins bonnes. C'est pas mon idéal de l'école.

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Vendredi 01 Mars 2013 16:27

C'est déjà une tendance du système actuel

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Vendredi 01 Mars 2013 16:33

Je ne vais te dire que tu es libéral mais plutôt très idéaliste. Il y a déjà un écart entre certains établissements, l'autonomie la creuserait encore. Penser que l'autonomie permettrait de faire des choses géniales c'est plutôt naïf. On aurait des endroits sinistrés, des endroits avec pleins de moyens financiers. Très naïf aussi de penser que les parents choisissent la formule adaptée aux besoins de leur enfants. Ils choisissent en général en fonction des filières qui sont bien réputées, bien vues et non pas en fonction des besoins de l'enfant.

Là où je ne suis vraiment pas d'accord c'est sur le principe d'élève "client". Ce terme est atroce mais pas seulement parce qu'il est connoté. Le principe du client à satisfaire est contre l'idée que je me fais de la mission d'éducation. On va vers les dérives qui font que le système déconne : les élèves ne se remettent plus du tout en question, c'est la faute du prof. S'ils sont dans une filière ils attendent que la réussite tombe du ciel sans produire d'effort. Ce que je dis là ne vaut heureusement pas pour tous mais cela arrive de plus en plus. On voit des élèves raconter tout et n'importe quoi à leur parents qui ne remettent en question que le système scolaire. Leur gamin est scolarisé donc, le client étant roi, ils attendent des retours.

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Vendredi 01 Mars 2013 16:45

Tout à fait d'accord. On dit souvent que le système en France est inégalitaire. Je trouve ça injuste car il y a bien des années il jouait au contraire très bien le rôle d'ascenseur social. Le problème aujourd'hui est que dans certaines zones la mission d'Education n'est plus effectuée de manière satisfaisante.
Si je comprends bien ce que tu dis, tu penses que si les familles payent et mettent la pression (et sont des sortes de clients actionnaires) le système scolaire aura une pression sur le résultat. Je pense au contraire que c'est destructeur. Un enseignement de qualité doit être libéré de toute pression de résultat extérieure (les profs consciencieux se mettent eux-mêmes cette pression et surtout pour les classes à exam). Sinon on va commencer à mettre des bonnes notes pour faire plaisir aux parents (clients) ça va devenir de la démagogie, et à un moment ça va planter. C'est très injuste de dire par exemple que tous les moyens donnés aux ZEP n'ont servi à rien parce que les résultats sont bien plus faibles qu'ailleurs, vu que le public est bien plus difficile.

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Vendredi 01 Mars 2013 17:04

Personnellement, je suis d'accord pour réduire la durée des vacances d'été.

Je suis le seul fonctionnaire de ma famille : le seul prof. J'ai bien bien un frère aîné qui a été sur sous-marin nucléaire et qui est en retraite depuis 14 ans déjà avec 43 annuités ; mon père a été patron-pêcheur puis officier de marine marchande : il aurait eu une retraite à 55 ans s'il n'était mort de longue maladie auparavant ; un autre frère et un oncle ayant été matelots en mer d'Irlande. D'autres membres qui travaillent durement et qui ont mêmes de belles boîtes avec le train de vie qui va avec ...

Est-ce qu'ils m'accus(ai)ent d'être devenu fonctionnaire ? Non ... J'ai un travail stable en lycée professionnel : je n'ai jamais été battu par un élève ; 4 parents d'élèves sur la centaine suivent le cahier de textes numériques et des absences que je remplis scrupuleusement ; je suis correctement noté ; les réformes ont bouffé le temps d'enseignement dû à nos élèves ; je n'ai pas été augmenté depuis 2010 (avant l'augmentation avait été si "folle" que j'en swingue encore !) ; l'alignement des cotisations salariales sur le privé me font "perdre" actuellement 45 € par mois ; mon club de ping tient parce qu'il y a des profs et des gens du privé ...

J'ai trois niveaux d'enseignement, j'enseigne deux matières, je fais des visites de stage : je connais le monde de l'entreprise, d'ailleurs c'est un monde fascinant.

Par contre, je ne supporte plus ces "racontars" qui croient connaître mon métier. Marre d'avoir à justifier mon travail, mon salaire ... Ce qui me plaît, c'est de recevoir de temps en temps un gentil courrier d'ancien élève qui me donne de ses nouvelles ; d'en voir au coin de la rue, au coeur d'une entreprise, d'un atelier. J'ai été particulièrement fier d'avoir ma voiture actuelle préparée par un ancien élève de mon lycée auto : de discuter avec lui.

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Vendredi 01 Mars 2013 17:26

Je ne vois pas vraiment en quoi l'absence de notes serait incompatible avec ce que je propose. Je répète : je ne prétends pas savoir comment l'école doit s'organiser. Je me suis contenté de présenter un cadre favorable à la mise en adéquation des écoles et des besoins d'instruction. En imaginant (soyons fous) que chaque école soit autonome sur tous les plans, en quoi cela les empêcherait de ne pas noter leurs élèves ?


Je me fiche des missions de la ripoublique. Et non, je n'admets ni ne consent, sinon par la force. Fin de la parenthèse.


On est d'accord sur le constat d'échec. Par contre, il n'y a rien de plus démocratique que le libre choix. Une personne, un vote. Et pas un mandat à la noix où tu te retrouves à avoir le même représentant qu'un autre dont les vues sont diamétralement opposées. Tu revotes tout le temps. C'est pas la démocratie ultime, ça ?
Quand aux nantis... c'est déjà le cas. Cours de soutiens ? Cours complémentaires ? Et quel point commun entre un lycée de ZEP dont les profs sont essentiellement de la bleusaille et le lycée Henri IV et ses profs d'élite ? Lycée fréquenté d'ailleurs par les rejetons des thuriféraires de la grande EdNat qu'elle est bien, mais bon on va quand même pas les caser dans des lycées quelconque où ils n'auraient que l'instruction standard et seraient ainsi au contact de la plèbe crasse et ignorante, non ?

Que cela plaise ou non, l'éducation est *déjà* complètement inégalitaire. Ce que je suggère permet à ceux qui subissent de mauvaises conditions de pouvoir en sortir. Ca devrait au contraire leur plaire !

@Pichderman : l'autonomie des établissements, c'est clairement les mettre en concurrence. Certains disparaîtront car inadaptés. D'autres émergeront suite à des idées de génie. C'est imprévisible. Chacun trouvera sa voie, s'adaptera, proposera diverses formules à divers tarifs. La Lada comme unique voiture, ça a clairement été un échec.
Concernant les zones sinistrées, va faire un tour en ZEP. C'est *déjà* sinistré. Ca ne peut guère se dégrader. Avant de dire "ton idée marcherait pas", il serait bon de se rendre compte que le naufrage du système que tu défends est déjà acté.

Et non, client n'est pas un mot grossier. C'est usagé qui l'est (oui je sais, il faudrait écrire usager. Mais usagé est le sentiment que j'ai à chaque fois que je traite avec les administrations et entreprises publiques).
Attendre que la réussite tombe du ciel, c'est typiquement le résultat d'images absurdes comme celles de l'ascenseur social que pourvoirait l'EdNat.

L'EdNat est *déjà* libérée de toute contrainte de résultats. Comme je l'ai déjà dit, la règle pour eux est échec => plus de moyens. Ton boulanger fait un pain correct car s'il était mauvais, tu n'achèterais plus chez lui, il ferait faillite. Il ne te fait pas du pain mangeable par bonté d'âme ou par amour du métier. Il le fait car ça lui permet de gagner sa croûte (sans mauvais jeu de mots).

Et les profs peuvent mettre toutes les bonnes notes qu'ils veulent (à leur guise ou à la demande de leur hiérarchie, peut importe). Ca ne trompe pas les tests standardisés (comme PISA, par exemple).

Note de fin de message : merci et bravo à ceux qui ont lu jusque là. Mon temps étant limité (et le nombre de sophismes à démonter étant toujours croissant), ce sera mon dernier message à ce sujet. Je laisse donc les participants retourner à s'interroger sur le bien fondé ou non des ajustements millimétriques mais infligés à grande échelle à plein de gens n'ayant rien demandé, mais qui n'ont absolument pas voix au chapitre car c'est l'idéal de machin, bidule et truc qui doit décider comment eux ou leurs enfants doivent recevoir (ou pourvoir dans le cas des profs) une instruction de qualité très variable qu'ils paient fort cher.
Je sais que je ne convaincrais aucun des participants. Peut être aurais-je eu le bonheur d'inciter quelques spectateurs - lecteurs silencieux - à la réflexion sur le sujet de la liberté dans l'instruction.

Bons débats à tous.

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Vendredi 01 Mars 2013 17:35

Je ne suis pas d'accord. A moins que tu ne précises ce que tu veux dire ?

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Vendredi 01 Mars 2013 17:54

lecridupongiste, tu dis plein de vérités mais à mon avis les conclusions que tu en tires ne marchent pas. Dire que les ZEP sont sinistrées, oui sans doute ; mais est-ce à cause de l'école ou est-ce à cause de l'environnement ? Si on excepte le principe d'envoyer des bleus sur les fronts les plus difficiles, ce qui est inacceptable et incompréhensible, je suis d'accord.
Dire que le libre choix est le meilleur vote, ok, mais le choix peut-il être libre ? Même si toutes les écoles étaient gratuites, dans ton système il y aura forcément une sélection à l'entrée car les meilleures écoles ne peuvent pas prendre tout le monde. Ton raisonnement est donc valable pour un institut post-universitaire qui aurait l'obligation d'être sélectif, pas pour une école primaire. Cette sélection se ferait sur quels critères ? Premier arrivé premier servi ? Géographiquement ? Que feront ceux qui n'ont pas de moyen de locomotion ? Au mérite ? Sur quelle base, en maternelle ? ça ne tient pas debout, dans une République il faut bien assurer sa chance à tout le monde au moins au départ.
Le système actuel n'est pas parfait, mais on ne peut pas affirmer qu'il ne donne pas sa chance à tous. La plupart des enseignements sont possibles dans des structures publiques avec des frais d'entrée très bas, même dans le supérieur. Croire que les grandes écoles sont inaccessibles aux pauvres est une erreur. Croire que filer des cours particuliers à partir de la 6è à un petit favorisé du système lui assurera le succès c'est se planter aussi. C'est l'élève qui réussit, ça ne dépend pas que du prof ou de ses parents qui payent les cours supplémentaires.

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Vendredi 01 Mars 2013 18:56

Que j'aime ce débat, j'ai 15 ans et je pense tout simplement que la réforme ne fais que contourner le problème. A quand l'allégement des programmes ? A quand l’abolition du redoublement ? A quand une meilleur formation des professeurs ? A quand une meilleur système de notation ?
Je finit par me demander qui sont les plus touché par les micro-réforme, les professeurs ou les élèves ? Le ral bol des professeurs se répercute sur les élèves dans la motivation et dans l'implication qu'il donne.