La pyramide des classements - Page 14

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Samedi 21 Juillet 2007 20:43

En gros oui, mais en ce qui me concerne, c'est ' et tu divises par le nombre de joueurs licenciés au moment du calcul de la dérive '.

Je ne vois pas comment tu peux utiliser la moyenne des points des joueurs de l'an dernier. Il est quand même clair qu'il faut utiliser le nombre ( ou la moyenne des points c'est pareil ) des joueurs qui ont joué dans la période considérée, sinon, ça n'a pas de sens.
Si tu veux, on peut raisonner en terme de moyenne de points des joueurs, et ma méthode ( ou plutôt celle de la fédé ) consiste à :
1. calculer la moyenne des points des joueurs en fin de phase
2. calculer la moyenne des points que ces mêmes joueurs avaient en début de phase
3. faire la différence entre ces deux moyennes et tu as la dérive.
Cela donne le même résultat que si tu fais la somme des points créés divisés par le nombre de joueurs en fin de phase.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Dimanche 22 Juillet 2007 10:23

D'accord, j'ai bien compris ton mode de calcul. Mais pourquoi ton mode de calcul serait-il celui de la fédé ? Tu me parais bien affirmatif...

D'autant que l'objectif, c'est de garder une pyramide cohérente d'une année sur l'autre, donc je pense que la dérive est bien calculée en conservant une moyenne stable à chaque phase. Or avec ta méthode la moyenne ne cesse de varier...

• 

• Membre
• Age : 48 ans
• Messages : 4694
• Classement : n° 667
• CD: Pryde 30 1.8
• RV: Curl P1R 0x
• Bois: IV C

Dimanche 22 Juillet 2007 10:36

Son mode de calcul est celui de la fédé car c'est le seul qui permet de calculer une dérive logiquement.
on va prendre un exemple:
T'as une fédé de 10 joueurs, qui ont tous 1500 points.
En mai, arrive un joueur à 2000 points.
A la fin de l'année, les 10 "premiers" joueurs ont 1510 points et le dernier 2010.
Avec le vrai système, on enlève 10 points à tout le monde
Avec le tien on en enlève 55,5.
L'erreur de raisonnement est tout de suite visible ici.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Dimanche 22 Juillet 2007 12:29

Sauf que l'exemple que tu donnes n'est pas réaliste. Si le meilleur des 10 joueurs de ta fédé avait 1500 points, ou mettons 1600 en mai, sous quel pretexte ton nouvel arrivant aurait 2000 points ?

Toi aussi, tu es bien affirmatif en disant "Son mode de calcul EST celui de la Fédé"... Tu fais partie de la commission fédérale de classement ?

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Dimanche 22 Juillet 2007 20:31

Je pars de la définition que donne la fédé elle même... c'est plus pratique.
Toi, j'ai l'impression que tu pars de ce que tu aimerais que la fédé fasse, c'est un peu différent.
De plus, c'est encore jouable en tordant un peu les choses pour le calcul de la dérive de la 1ère phase, mais ça devient n'importe quoi pour celle de la 2ème ( soit tu prends à nouveau l'évolution de fin d'année précédente et tu appliques deux fois la même chose, soit tu prends celle de la fin de la 1ère phase et vu que les joueurs de fin de 1ère phase sont les mêmes que ceux de début de 2ème phase...).

Tu dis que l'objectif est de garder une pyramide cohérente. En dehors du fait que c'est un peu vague, tu me dis où la fédé a écrit une telle chose....Il n'est pas plus écrit que la moyenne des clts devait rester égale d'une année sur l'autre.
D'autant plus que l'évolution respective des 25 et des petits classements montrent que ce n'est pas du tout le cas.

Maintenant, on peut toujours discuter de ton souhait.
A la louche, on peut imaginer que l'évolution type d'une année sur l'autre est l'arrêt de classés et l'arrivée de NC. Donc, entre la fin d'une année et le début de l'année suivante ( ou la fin de la 1ère phase pour tenir compte des licenciés en cours de phase), la moyenne des clts baisse. Donc, si on prenait en compte ce phénomène dans le calcul de la dérive, cela aboutirait à la diminuer a priori.
Mettons de côté l'aspect quantitatif car je n'ai aucune idée de combien cette moyenne évolue, et imaginons qu'elle bouge de -1, qu'est ce que ça signifie ? Cela implique d'ajouter un point à tout le monde, donc, par exemple, c'est comme si les NC de cette phase avaient été initialisés à 651...c'est un peu bizarre quand même.
Non seulement cela ne change rien à la structure de la pyramide qui est juste décalée mais d'une année sur l'autre, y a des joueurs qui partent avec plus ou moins de points que ceux d'une autre année !!!

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Dimanche 22 Juillet 2007 23:24

La définition donnée par la FFTT me semble être une explication assez simple qui ne vise pas à rentrer dans le plus fin des détails. Imagine quelle aurait été la réponse à intégrer dans cette faq sinon. En effet :
le système entraîne une création de points, mais en même temps on enlève des points à ceux qui n'ont pas joué assez, et il y a des nouveaux et des arrêts qui font aussi baisser la moyenne, mais comme la somme des baisses est inférieure à la somme des hausses, en fait à l'arrivée ça monte et on est obligé d'avoir une dérive négative pour compenser. OUF ! C'est quand même plus simple de dire que globalement le système fait augmenter les points...

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Dimanche 22 Juillet 2007 23:40

Quoi de plus simple pourtant ? Imagine que la moyenne des classements (à la fin de la saison 1) soit de 1000. En fin de première phase de la saison 2, tu prends la moyenne des classements des joueurs licenciés et tu trouves 1008,5. Ça te fait une dérive de 8.5 que tu appliques à tout le monde. En fin de saison tu recommences (le nombre de joueurs a bien sûr augmenté depuis la fin de la phase 1), tu tombes sur 1002,5. Ça te fait donc une dérive phase 2 de 2,5. C'est normal qu'elle soit plus faible pour 2 raisons :
1) En fin de saison, avant le calcul de la dérive, du retranche des points aux joueurs licenciés qui ont joué moins de 10 matches, chose que tu ne fais pas en fin de 1ère phase
2) Au cours de la 2ème phase, la plupart des licenciés supplémentaires sont des NC et font donc baisser la moyenne.

Moi je veux bien que tu considères que je raconte n'importe quoi, mais ça me paraît pourtant tenir assez bien la route...

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Lundi 23 Juillet 2007 01:24

Quand je dis 'en tordant', c'est pour dire que malgré ce qui est écrit par la FFTT, c'est quand même ce que tu dis et non pas pour dire que c'est compliqué.

Ton exemple montre juste que SI ( et c'est un gros SI ) la dérive était calculée ainsi les chiffres que l'on constate sur le site ne seraient pas en contradiction ( le fait que la dérive soit plus faible en 2 ème phase est expliquée depuis longtemps et n'apporte rien dans cette discussion et je ne vois pas pourquoi la plupart des licenciés supplémentaires seraient plus NC qu'en 1ère phase, mais là aussi, ça ne départage en rien nos deux positions ).

En revanche, tu ne réponds pas au fait que tenir compte de la modification de la moyenne des clts du fait des nouveaux et des arrêts équivaut à donner ( ou retirer ) des points en quantité différente suivant les années et donc, à initialiser les nouveaux joueurs à des niveaux différents.

Enfin, il reste quand même le problème de supposer que le calcul de la dérive comprend autre chose que ce qu'en dit la FFTT. A ce compte là, on peut tout imaginer.

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Lundi 23 Juillet 2007 01:28

1. ça fait beaucoup de supposition
2. ce n'est pas tout ce qui est écrit, on parle bien de ' on gagne plus de points qu'on en perd' de manière précise et de rien d'autre.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Lundi 23 Juillet 2007 05:05

Ben ça me paraît évident : les joueurs classés se réinscrivent presque tous au cours de la 1ère phase. Ceux qui se licencient entre le 1er janvier et le 30 juin sont essentiellement des NC.

Ce ne sont pas les nouveaux qui sont initialisés à des niveaux différents (que je sache on les initialise à 650) mais par contre la variation de la moyenne fait qu'il y a plus ou moins de joueurs dont le classement est "remonté" à 650. Cette saison, en fin de 1ère phase, tous les joueurs dont le classement avant dérive était inférieur à 658 sont retombés en-dessous des 650 après dérive puis remontés à 650.
En fin de 2ème phase, seuls les joueurs dont le classement avant dérive était inférieur à 652 sont retombés sous les 650 puis remontés à 650.
Cette différence d'une phase à l'autre, voire d'une année sur l'autre existe déjà. Typiquement, un NC (650) qui a joué 10 matches en ph1 contre 10 NC, et qui en a battu 5 est resté NC (650) en ph2 (655-8,5=646.5<650). Avec les mêmes résultats en phase 2, il se retrouve à 652 (655-2,5=652,5).

• 

• Membre
• Age : 61 ans
• Messages : 161
• Classement : 581
• CD: Tenergy 64 1.8
• RV: Tenergy 05 2.0
• Bois: IV L

Lundi 23 Juillet 2007 11:05

Ne pas confondre : Le calcul de la dérive qui est interne à une phase et la comparaison de moyenne d'une phase (ou d'une année) par rapport à une autre.

Au début d'une phase un débutant 650 points est NC. A la fin de ces matches dans la phase, il peut être proche de 650 (655 dans ton exemple). On lui applique la dérive. Il se retrouve à plus ou moins de 650 selon sa valeur (646,5 ou 652,2 dans ton exemple. C'est sa valeur à la fin de la phase. Il peut effectivement être à moins de 650 points.
Au début de la nouvelle phase, on rétablit son classement à 650 points (s'il est inférieur à cette valeur). Mais cela n'a rien à voir avec la phase précédente et avec la dérive.

La comparaison des moyennes entre des phases différentes est influencée par cette initialisation à 650 points d'où la moyenne non constante de l'ensemble des joueurs. (Il y a aussi les joueurs qui arrêtent et ceux qui (re)commencent).

Autre point : Si une victoire rapportait autant que ne fait perdre une défaite on pourrait peut être ne plus avoir besoin de dérive, mais à quelle valeur fait on commencer les débutants? Remet-on en cause l'initialisation à 650? Si oui on risque d'avoir des joueurs à moins de 650 points, et même moins de 300 pour un garçon qui perdrait beaucoup de match, ceci n'aiderait pas les filles à gagner des points. On pourrait même arriver à un nombre de points négatif. ...

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Lundi 23 Juillet 2007 20:14

Ben ça me paraît évident : les joueurs classés se réinscrivent presque tous au cours de la 1ère phase. Ceux qui se licencient entre le 1er janvier et le 30 juin sont essentiellement des NC.