La pyramide des classements - Page 15

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Mardi 24 Juillet 2007 16:50

Bien, nous y sommes...on va pouvoir passer aux étapes suivantes dans la joie et la bonne humeur.

La prise en compte des pénalités pour manque de match ( actuellement en fin de
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2ème phase, mais cela a changé récemment ) est discutable sur plusieurs points :
1. cela diminue artificiellement la dérive et gomme la perception réelle de la prime au matchs ( beaucoup avaient conclut que le nouveau barème était bien parce que la dérive était passée de quelques 40 points à 11 sur l'année, alors qu'avec la seule modif du barème la dérive serait passée à 18 environ ).
2. Mathématiquement, on peut s'en passer en retirant directement le total des points pour un match manquant au lieu de le faire en deux fois ( le but étant de leur faire perdre des points par rapport aux autres et la dérive étant appliquée à tout le monde, la deuxième opération est inutile )
3. Comme tu l'as fait remarqué, on POURRAIT tenir compte de l'évolution de la moyenne des clts d'une année sur l'autre dans le calcul de la dérive finale, or on ne le fait pas, pourquoi alors tenir compte des joueurs qui ne jouent pas assez dans ce même calcul ? Le joueur qui ne reprend pas de licence, le joueur qui reprend une licence mais ne fait aucun match et le joueur qui fait moins de 10 matchs sont des cas plus ou moins similaires que l'on traite pourtant avec une approche différente.

Donc, il serait plus cohérent de ne pas tenir compte du tout des 3 cas qui sortent du cas normal de la même manière en les traitant tous hors dérive ( ou tous dans la dérive ).

La création de points
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Tu retrouves la remarque de pérignois (pseudo exact ? ) qui disait que si on supprime la création de point via un barème symétrique ( ou via un barème asymétrique + une dérive basée uniquement sur les points créés par les matchs ) il n'y a plus du tout de création de points d'un côté et la quantité totale de points diminuent.
En fait, il y a toujours une création de points 'nette' lors de la remise à 650 des joueurs trop bas. A ma connaissance, quand on remet un joueur de 640 à 650 points, les 10 points créés ainsi ne sont pas comptés dans la dérive. Donc, il y a bien 10 points de plus chez d'autres joueurs.
Je ne sais absolument pas si cette création de points est supérieure ou inférieure à la perte nette liée à l'arrêt de joueur classé ( 10 joueurs remontés de 10 points peuvent compenser un arrêt d'un joueur classé 750 ) mais il est certain que ce phénomène modifie la pyramide des clts en 'tassant' une bonne proportion de joueurs vers le bas. On a déjà constaté qu'à partir de '50' on constate ce phénomène ainsi que le problème des sous classés qu'il génère.

Solutions
Je laisse de côté toutes les autres solutions qui ne restent pas dans le cadre des échanges de point...
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1. Ta proposition pour les sous classés avec un barème amplifié peut améliorer la chose mais il faut tester car la dérive étant augmentée d'autant, je ne suis pas sûr que le bilan soit positif. Le risque en gros est que les sous classés diminuent un peu mais que bien plus se trouvent encore plus tassés vers le bas.
2. Dans le cadre d'un barème symétrique, on peut augmenter les valeurs. Cela implique que les joueurs stables bougeront plus d'une année sur l'autre mais au moins les joueurs sous classés progresseront plus vite. Dans un 1er temps, cela fera plus mal, le temps que la proportion de sous classés retrouvent un niveau inférieur.
3. Systématiser et automatiser les reclassements, c'est à dire ajouter des points à un joueur sans prise en compte dans la dérive ( et recalcul des pertes des points de ses adversaires ). Il faut que cela soit un programme car la quantité de sous classés est trop importante pour se contenter de mise à jour manuelle au fil de l'eau qui ne peut traiter que quelques cas exceptionnels. Ce programme pourrait être de la forme ' à partir de deux perfs à + de 400 points, ajout automatique de 100 points'.
4. Prendre en compte de l'effet tassement dans la traduction des clts. En effet, si l'on continue à utiliser les anciens clts, autant en faire un bon usage.
Ainsi, si on constate que les anciens 60 ( 1100-1199 points ) se retrouvent maintenant dans les 1050-1100 points, appelons les joueurs entre 1050 et 1100 points '60'. On a déjà quelque chose qui y ressemble en faisant des tranches spécifiques pour les 90 et 85 ( ce qui entérine bien le fait qu'il est difficile de décoller de la zone 650 points quand on débute et qu'entre 650 et 670 points il y a déjà un petit écart de niveau ).

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Mercredi 25 Juillet 2007 01:16

voilà un débat qui plairait bien a SMARTIZ.

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Mercredi 25 Juillet 2007 10:58

Automatiser les reclassements revient à créer des points sans compensation négative. Donc cela revient au même que si on amplifie le barème actuel comme je le proposais, en plafonnant les contres à -10 et en augmentant les points marqués pour les grosses contres. Et ça a le mérite d'être automatique.

Et il faut aussi limiter la décote des non licenciés à -200 au lieu de -450. Ça évite d'avoir besoin de les remonter après. Et franchement, perdre 2 classements max quand on s'arrête de jouer, ça me semble très réaliste.

Enfin, il serait bon de remonter la valeur des NC à 700, en supprimant les 85 et 90. Le chemin à parcourir pour un jeune pour monter 60 sera donc moins long et ses victoires face aux autres NC (notamment ceux de son âge) lui rapporteront plus de points

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Mercredi 25 Juillet 2007 11:07

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Mercredi 25 Juillet 2007 12:17

J'explique : un jeune qui débute et qui n'est pas trop mauvais monte en classement en affrontant les autres jeunes.
Mettons un jeune qui a réussi à grappiller 100 points : il arrive à 750. Lorsqu'il rencontre un NC, il y a alors un écart de 100 points.

Si tu démarres à 700, déjà tu arrives plus vite à 750, mais en plus lorsque tu y arrives et que tu affrontes un NC, il n'y a qu'un écart de 50, donc tu marques plus de points.

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Mercredi 25 Juillet 2007 12:21

En fait, on s'aperçoit qu'il y a trop d'écart de points entre un 60 et un NC (aujourd'hui, pour un 60 "moyen", ça fait 500 points d'écart).

En termes de points, c'est le même écart qu'entre un 60 et un 35. Or je pense qu'en terme de niveau, en s'entraînant un peu, c'est assez facile pour un NC de monter 60, alors que ça l'est beaucoup moins pour un 60 de monter 35...

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Mercredi 25 Juillet 2007 14:28

Je suis le seul a ne rien comprendre à l'argumentation de Chris ou quoi ?

Pour moi, qu'un gamin parte à 700, gagne 50 points et a donc un écart de 50 points avec un NC, c'est exactement la même chose qu'un gamin qui part à 650 points, gagne 50 points, et a donc un écart de 50 points avec les NC...
Après, pour passer de NC à 60 (enfin, tu veux dire d'arriver à 1150 points), et de passer de 1150 points à 1650 points, c'est toi qui le dit, que ce n'est pas la même difficulté... Et même s'il est plus simple de prendre 500 points pour un NC que pour un joueur ayant 1150 points, où est le problème ? Cela signifira juste qu'un point n'a pas une valeur nette selon le nombre que tu as. Reste qu'aujourd'hui il n'y a pas grand "mérite" à arriver à 660 ou 680 points, et ton jeune, il est content, avec son classement.

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Mercredi 25 Juillet 2007 16:53

Pour que tu comprennes, je vais prendre le problème à l'envers. Quitte à classer tout le monde, on n'a qu'à initialiser les NC Messieurs à 300. Tu vois le chemin à parcourir pour atteindre le classement 60, alors que le jeune a peut-être déjà atteint ce niveau de jeu ?

Déjà aujourd'hui cet écart est trop grand en démarrant à 650, d'où l'intérêt de démarrer à 700.

Et cela n'empêche pas la progression des jeunes, qui pourront quand même décoller au-dessus de 700.

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Mercredi 25 Juillet 2007 18:05

Ce qui est marrant avec toi, Chris, c'est que tu es toujours dans une idée de "60 = tel niveau". Alors qu'un classement, que ce soit pour n'importe quel sport ou n'importe quoi d'autre, ne permet de se reperer qu'au temps où il est donné.

Quand Lacoste étant le meilleur joueur mondial au tennis, il était n°1. Aujourd'hui, Federer est n°1, mais il n'y a rien à comparer.

Quand Trucmuch a passé son bac en 1950, et qu'il a eu 13,5 de moyenne, tu ne le compare pas à Machintuc qui a eu son bac cette année, en 2007 avec la même note.

Le mec qui était classé 40 il y a 20 ans, tu ne le compare pas à un mec qui est 40 aujourd'hui.

Quand le joueur de ping atteind le niveau "60", c'est le niveau 60 d'aujourd'hui, et quand tu es un joueur en progression, tu es toujours sous-classé de toute façon. Tu es NC, tu joue 60, tu aura 1000 points à la fin de l'année. L'année suivante, tu arrivera à 1150 points, mais Mr Chris va encore trouver a raler car tu aura progressé et tu vaudra 1400 points. Dans tous les cas, que tu parte de 1000 points, de 650 ou de zéro, pour arriver à 1150, il te faudra battre des personnes de ce niveau là. Je nie pas que en partant de 0 ça sera plus long, mais ça sera d'autant plus un classement fort par la même occasion.

Les 60 d'aujourd'hui n'ont plus le même niveau qu'un 60 lors du passage du nouveau système de classement, et si les jeunes ont plus de mal a se retrouver à ce classement, c'est que c'est d'autant plus dur. Et tant mieux pour ceux qui y arrivent, qui en sont alors d'autant plus valorisé (et c'est bien sûr vrai pour les classements supérieurs, et ceux qui arrivent aux 1000 numérotés...)

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Jeudi 26 Juillet 2007 00:19

Désolé mais je ne compare pas les époques... Je constate juste qu'aujourd'hui, des joueurs qui ont le même niveau de jeu ont des classements totalement différents. Or l'objectif du classement n'est-il pas de représenter le niveau du joueur ? D'ailleurs, on se sert de ce classement pour déterminer la composition des équipes, et même interdire au club de Niort de jouer en PRO A...

Bien entendu, le classement d'un joueur en progression est toujours en léger décalage par rapport à son niveau, mais le problème est qu'actuellement, ce décalage est trop important, et surtout il ne se réduit pas suffisamment d'une phase à l'autre.

Et ce constat n'est pas uniquement le mien. La preuve, le responsable de la Commission Classement l'a mentionné dans un édito de France TT.

Maintenant, si tu préfères que le classement n'ait aucune valeur, c'est ton choix...

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Jeudi 26 Juillet 2007 14:42

La vraie solution serait peut-être de se dire que tout le monde commence à 300 pts, une fille qui vaut 350pts et certainement plus forte qu'un débutant garçon que l'on initialise à 650, le calcul se fait de la façon suivante, une défaite normale coûte 0 point, une defaite anormale vaut -10pts sans jamais faire redescendre en dessous de 300, une victoire anormale rapporte la moitié de la différence des points entre perdant et vainqueur et une victoire normale rapporte 10 pts.

Le calcul des points pouvant se faire au fur et à mesure de la saisie des matches même si les points sur la licence ne sont réactualisés qu'à chaque phase (encore qu'à l'heure d'internet et de Spid, chaque club pourrait avoir la possibilité de sortir chaque mois les points réels des joueurs pour l'établissement des feuilles de matches).
Un joueur perdrai en fin de saison 20 pts par matchs manquants pour arriver à 10 matchs dans la saison

Cela aurait plusieurs avantages :
- Les points de l'élite progresseraient moins vite, le numéro 1 au classement points ne gagnera surement pas tous ces matches mais devra en gagner 50% pour rester au même niveau
- Un joueur très sous-classé arrivera très rapidement à son classement réel (qui n'a jamais joué un "ancien 40" à 650 pts et pris un -20/-30 sur son classement)
- un coup de malchance ou de méforme sur un match en contre ne pénaliserai pas beaucoup le perdant par rapport à son niveau réel
- Le joueur bénéficiant de ce coup de chance ou état de grâce se retrouvera à jouer plus de matchs en contre et rviendra progressivement à son classement par le haut
- La fédé peut décider que le numéro 1 vaut 2500/3000/3500 pts et chaque fin de phase/ de mois réajuster par une simple règle de 3 tous les joueurs

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Jeudi 26 Juillet 2007 21:00

Là où ça ne marche pas ton truc, c'est que si tu fais une perf à +400 par exemple (un 80 qui bat un 60), alors le 80 marquerait 200 points d'un coup. Mais si c'est un coup de bol, genre le 60 s'est fait une entorse, alors il faut que le 80 fasse 20 contres pour redescendre !

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Vendredi 27 Juillet 2007 06:36

Si ton 80 est limite 75 il va se retrouver 70 faible et en 3 ou 4 contre il sera 75 ce qui correspond à son vrai classement, si il est en pleine progression et joue déjà 60 à la 3ème perf il aura atteint son niveau et si c'est un mauvais 80 comme dans ton exemple il y a fort à parier que les 20 prochains matchs en contre seront perdus (à moins qu'il soit très chanceux)

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Vendredi 27 Juillet 2007 09:47

Laisse tomber nulix45, le système de classement est aujourd'hui assez bien rodé, il ne nécessite que quelques petits ajustements. Toi tu proposes de tout changer avec la possibilité de marquer plusieurs centaines de points d'un coup, je ne vois pas l'intérêt...

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Vendredi 27 Juillet 2007 20:08

Une simple modification du barème comme tu le proposes ne crée pas de points (les écarts de points entre victoire et défaite sont justement ce qui alimente la dérive ) ou alors précise-le.
Par exemple, entre 150 et 199 points d'écarts, une perf rapporte 13 points et une contre coûte -10, donc, +3 points qui seront annulés par la dérive.
Si tu portes le barème à +20/-10, tu crées 10 points à annuler.
Pour que proposition fonctionne, il faudrait que les 7 points supplémentaires ( 20 au lieu de 13 ) que tu donnes au perfeur ne soient pas pris en compte dans la dérive.

Et là on aurait effectivement une forme de reclassement par création automatique de points et on peut penser que cela touchera essentiellement les sous classés ( un joueur dont le clt correspond au niveau peut toujours faire une grosse perf dans l'année et il bénéficiera de ces 7 points une fois, en revanche, le sous classés qui multiplient ainsi les perfs verra un sacré changement au final ).

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Vendredi 27 Juillet 2007 20:14

Changer la référence de départ ne change rien à la dynamique du système, tu n'aboutiras qu'à tasser d'autant plus les 70/60 vers la limite des non classés.
Ce serait la même chose si tu retirais 50 points à tout le monde.

Dans un premier temps, tu aurais des NC qui arriveraient plus rapidement à la barre des 60, mais le système re-créerait une hiérarchie identique à partir de 700 points et on se retrouverait avec le même problème tout en ayant supprimé deux clts au passage ( 90 et 85 ) et en ayant un clt '80' qui regrouperait des niveaux très différents.

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Vendredi 27 Juillet 2007 20:23

En fait non, il n'y a pas trop d'écart de points entre un NC et un 60, pas plus qu'entre un 60 et un 35. Car un NC qui vaut NC est à sa place.
En revanche, un NC qui vaut 60 va progresser trop lentement, tout comme un 60 qui vaut 35.
C'est d'ailleurs pour cela que l'on réfléchit au barème et non au référentiel. On peut aussi faire remarquer que dans l'ancien système qui raisonnait en terme de clt relatif, l'écart entre NC et 60 était sans importance car pour schématiser, un NC qui débutait, s'il battait des 70 il passait 70 et s'il battait des 25, il passait 25 aussi. On ne pourra retrouver cette situation avec un système par point, on ne peut qu'en atténuer les effets pervers.

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Vendredi 27 Juillet 2007 20:39

La différence homme/femme est un autre sujet selon moi je le mets de côté.

Tu ne dis pas s'il y a toujours une dérive mais vu l'aspect de ton barème, je suppose que non. Par exemple, une simple perf ( 100 points d'écart ) rapporterait 50 points au perfeur et ne coûterait que -10 au contreur, ça fait déjà 40 points de créés, autant dire que l'inflation globale de la pyramide serait énorme à tous les niveaux ( un 30 bat un 25, il marque aussi +50 ) et là, on ne parle que de petites perfs !!!
Tu oublies qu'à tous les niveaux il y a des matchs avec des écarts de clt.
Et donc, quand tu appliqueras la remise à 2500/3000 ou 3500 du premier, ça sera sévère.
Il est vrai que le joueur qui monte de 50 ou 100 points sur un coup de chance va normalement redescendre s'il n'a pas le niveau, mais tu oublies qu'entre temps, il va créer d'autres 'sur classés' qui vont le battre sans être plus fort qui eux mêmes etc...
Et si cette perf heureuse arrive en fin d'année, il finit l'année avec un clt de plus qui ne veut pas dire grand chose.

Sinon, les calculs d'échange de points sont déjà fait sur la valeur mensuel des joueurs...ça fait au moins un de tes souhaits d'excausé...

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Vendredi 27 Juillet 2007 20:40

Cette fois-ci, je suis parfaitement d'accord avec toi ! Pour que les 7 points supplémentaires n'aient pas d'impact sur la dérive, j'ai justement suggéré qu'on stabilise les points du n°1000 pour calculer la dérive. Pourquoi ? Pour 2 raisons :
1°) Avec la dérive actuelle, on constate que le nombre de points de la position n°1000 est quasiment constant. Ce qui signifie que la "création de points" pour cette position est quasiment égale à la dérive calculée.
2°) Les joueurs du niveau du n°1000 ne sont quasiment pas concernés par les très grosses perfs, donc leur "création de points" ne sera quasiment pas impactée par la modification du barème.

Certes, la dérive ne serait plus issue d'un véritable calcul, mais compte tenu du point 1° ci-dessus ça reviendrait au même.