La pyramide des classements - Page 17

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Samedi 04 Août 2007 01:11

Chgirard, je te réponds sans faire de citation car ça commence à faire des posts trop longs. Simplement pour te dire que ce que je propose a vocation à être le plus simple possible, sans trop heurter les habitudes ce qui, comme tu le défends dans un autre sujet, risquerait de faire perdre inutilement des licenciés.

Les joueurs sont habitués aux tranches de 5 en 5. Je suis d'accord que dans le fond, remplacer "30" par "17" ne changerait rien, sauf que beaucoup y perdraient leurs repères. Contrairement à ce que tu dis, les tranches et les points peuvent très bien cohabiter en paix, tout en sachant que le meilleur 35 et le moins bon 30 ont le même niveau. Mais comme tu le sais, celui qui a 9.99 de moyenne n'a pas le bac, alors que celui qui a 10.00 a le bac.

Et réparer l'anomalie des 25 en créant la tranche 20 plutôt qu'en enlevant 100 points à tout le monde me semble être un excellent compromis : pas de frustration des licenciés, petit côté "vintage" sympa, même si on est bien d'accord, les 20 de demain ne sont pas les 20 d'hier... Mais qui s'en soucie ? Puisqu'on sait déjà que les 25 d'aujourd'hui ne valent pas les 25 d'hier !

Pour terminer, une petite comparaison humoristique : quand tu as les dents en avant, on te mets un appareil dentaire qui va doucement les faire reculer et on donne un petit coup de vis de temps à autre. Mais en aucun cas on te file un grand coup de marteau pour tout remettre en place d'un coup. Pour le classement, c'est pareil, il faut procéder en douceur et ça passera inaperçu. A l'arrivée, tout le monde sera content du résultat.

Sur ce, je pars en vacances pour 3 semaines ! A bientôt !!

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Samedi 04 Août 2007 18:43

Habile rappelle d'un autre sujet, très cher.
Si les solutions à apporter au système sont complexes ( quoique, faire un barème symétrique sans dérive et rajouter des points bonus à partir d'un certain niveau de perf n'est pas compliqué et aboutit au final à un système plus simple ), c'est bien parce qu'il est à l'origine complexe et que tout se tient mutuellement.
Je te signale aussi que l'on a heurté les habitudes dès que l'on a mis en place de système. On peut se poser la question de savoir où l'on en serait maintenant si les anciens clts avaient effectivement été supprimés et que l'on ne raisonnait plus qu'en centaine de points.

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Samedi 04 Août 2007 18:59

Ce n'est pas parce que les joueurs sont habitués aux anciens clts que ceux ci ont gardé leur pertinence, moi même je suis habitué aux francs, mais bon, raisonner en Euro est plus juste. Mais si en plus, le lien euro/franc n'est pas fixe, c'est carrément impossible. Or c'est le cas ici, le lien ancien 25 et tranche 1800-1899 n'est plus exact par le simple fait qu'il y a des non numérotés entre 1899 et le 1000ème.
Alors, effectivement, passer de '35' à 16xx, c'est la même chose dans un premier temps, mais au fur et à mesure, on oublie la symbolique que l'on mettait derrière '35' pour rebâtir une représentation plus juste de ce que 16xx 'vaut'. Et pour les '25', c'est encore plus vrai vu que l'on donnera une signification plus pertinente des 18xx, des 19xx et des 20xx.

Dans l'absolu, on pourrait faire cohabiter un système de points et des tranches de centaine de points, on aurait pu ( avec un peu plus de complexité a priori ), mais tel que le système est défini, par construction il a été choisi de s'affranchir des tranches de 100 points (en fait de l'équivalence aux anciens clts ). Dire cela n'est pas être pour ou contre les anciens clts, c'est une question qui ne se pose plus.

Et ton exemple parle de comparaison relative, '35 est inférieur à 30', sauf que tu dis en fait que '1600 est inférieur à 1700' en faisant l'assimilation que 35 = 1600 et 30 =1700. Ce qui est aussi inexact que de dire 25 est inférieur à 25 ( mais 1800 est bien inférieur à 1900 ).

Enfin, je crois que les jurys accordent le bac pour certaines moyennes à 9.99, de même, nous accordons le statut de petit '35' à un joueur à 1599 points ( c'est plus pour rire ).

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Samedi 04 Août 2007 19:42

Comme je le disais, il n'y a pas d'anomalie de 25 à rectifier, l'anomalie consiste à garder les anciens clts, encore plus à recréer un clt 20 et effectivement, retirer des points aux joueurs n'est pas une bonne idée dans la mesure où les points eux ont une vraie existence. Et qui s'en soucie ? ben sachant que les 25 d'aujourd'hui n'existent pas ( tout comme les 20 n'existent plus et qui en ressent le besoin ? ), les comparer avec les 25 d'avant, c'est à dire ceux créer par l'ancien système qui raisonnait en tranche, ça va être difficile. On oublie un peu trop vite aussi, que plusieurs 25 ont disparu en rentrant dans les 1000 premiers.
Et pour rester 'léger', le côté 'vintage' me fait penser à ceux qui parlent encore de la 2CV et regrettent son arrêt mais qui n'achèterait jamais plus ce modèle à moins d'avoir les rétros électriques, deux cylindres de plus en diésel turbo, l'abs, l'esp et un résultat 5 étoiles au crash test !!!
ATTENTION ; cela ne signifie pas que l'on ne peut pas retrouver la place qu'occuperait les anciens 25 dans la pyramide actuelle ( 1940 à 2060 selon mon dernier calcul ).

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Samedi 04 Août 2007 19:45

Pour avoir un peu trop fréquenté les dentistes je risque de manquer d'humour...
Mais entre une douleur sourde, un appareillage pénible avec plusieurs passages chez le dentiste et un redressement en une fois sous anesthésie...j'ai vite fait mon choix !

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Lundi 06 Août 2007 15:12

C'est quand meme dommage que quand on essaie d'argumenter, tu rejettes tout en bloc sans la moindre concession, et encore une fois en deformant les propos (sur l'exemple des 35 et des 30).

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Lundi 06 Août 2007 17:50

Il me semble que je réponds point par point et non en bloc.
Je me rappelle qu'après ta première intervention sur le barème modifié pour règler le problème des sous classés, j'avais fini par mettre en attente pour y réfléchir vu la complexité du problème. Depuis, on y est revenu et après une TRES LONGUE DISCUSSION sur la dérive où tu as finalement bien voulu admettre que la dérive est telle que je la décrivais et seulement après qu'un officiel de ton CD te l'ai dit, on a trouvé une solution que tu rejettes finalement parce que 'tu préfères une solution simple', argument bien flou et général qui n'apporte rien.
Avant, je rejetais toutes tes démonstrations sur la dérive pour le simple fait que ta définition de la dérive était fausse, pas ma faute.
Maintenant, on est exactement dans la même situation parce que tu veux plaquer l'ancien système du clt sur le nouveau tout en disant que tu aimes bien l'actuel tel qu'il est !? En gros tu veux changer ( système des points ) sans changer ( garder les anciens clts ), pas ma faute non plus. Tu pourras répéter à l'envi que les anciens clts peuvent cohabiter avec le nouveau système, cela ne changera pas le fait que le nouveau système n'en tient pas compte et c'est toujours pas ma faute.

Enfin, tu tiens quand même à borner la seule tranche des 25 à 2000 ou à 1900, qu'à cela ne tienne. Tu proposes de retirer 60 points à tout le monde. Je t'explique que c'est injuste vu que la pyramide a été étirée ( ce que tu admettais quand on parlait des sous classés dans la zone des petits clts ) et qu'il faut faire un retrait proportionnel pour compenser cet étirement dans le sens inverse ce qui me semble plus que logique.

Si tu veux une concession pour le principe, faisons le en plusieurs années comme tu le souhaite parce que personnellement, que les 25 dépassent ou non les 1900 points encore plusieurs années ne me gène pas, et puis n'en parlons plus.

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Lundi 06 Août 2007 17:55

Bonjour,

J'ai lu en diagonale mais je me pose cette question et il me semble que vous ne soulevez pas ce 'problème' :

- n'y a t il pas un lien entre la dérive de notre pyramide en tour eiffel pour reprendre l'image et la dissymétrie (même si elle a été allégée) des échanges de points qui crée un bonus pour ceux qui font beaucoup de matchs.

ie : Mr X classement moyen 40 ? fait 200 matchs dans sa saison ... pas forcement sous classés mais il va passer 35 car à 50% de victoires sur des gens de son classement il va monter...
Mr Y fait ces 40 matchs de championnat va lui être à peu près à 0.

Le premier aura plus contribué à la dérive que le second.

est-ce que le tassement ne s'explique pas car les classements < 60 font en moyenne moins de matchs que les autres ?

et les sous-classés font en moyenne plus de matchs que les autres ? (l'année ou il reprennent un classement conforme à leur niveau)

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Lundi 06 Août 2007 18:12

Oui, ce problème a été moultement évoqué et tout ce que tu évoques joue effectivement un rôle dans la déformation ' tour Eiffel' ( je vais demander un copyright ).
Tu as encore raison d'évoquer le barème asymétrique comme source première. Les joueurs en haut de la pyramide se jouant plus 'entre eux' ont créé entre eux plus de points que la moyenne des autres joueurs d'où l'envolée des 25. A l'inverse, les petits classés vont être proportionnellement moins nombreux à jouer dans ou au dessus de la moyenne et donc être plus souvent sous classés ( ou moins bénéficier du transfert de points ).
A cela se rajoute le problème des sous classés des joueurs qui commencent et ne gagnent jamais assez de point pour que leur clt corresponde à leur niveau réel. Au passage, ils baissent les autres joueurs qu'ils rencontrent en les battant et en leur prenant parfois beaucoup de points. A leur tour, ces joueurs vont battre et se prendre des points entre eux, ce qui fait qu'en dessous de 50/55, on est tassé vers le bas de la pyramide...pardon la tour Eiffel.
Pour retrouver une pyramide par tranche d'anciens clts, il faudrait considérer comme 25 un joueur à 1940 points et plus et un 65 entre 820 et 949 points ( au lieu de 1000-1099), ça donne une idée de la dérive depuis l'instauration des points !

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Lundi 06 Août 2007 18:29

un système d'échange de points symétriques plus accentué / plus de variation lorsque l'écart entre les deux joueurs est grand
associé à un système ne considérant qu'un nombre limité de parties/ une moyenne de point par partie

ne ferait-il pas l'affaire ?

Je pense qu'un certain nombre de parties/points hors dérive devrait aussi aller dans le bon sens

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Lundi 06 Août 2007 18:32

Je croyais qu'on avais avancé mais je vois qu'on est retourné au point de départ de la discussion. Je n'ai pas le temps de m'épancher depuis le lieu public d'où je me connecte, dommage car là vraiment je suis étonné et déçu de ce que je lis...

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Mercredi 08 Août 2007 20:28

oui, je pense que l'on peut augmenter les gains/pertes par match, cela ne fera que varier un peu plus les joueurs stables d'une année à l'autre et sans doute fera progresser un peu plus vite les sous classés...
En revanche, cela ne suffira pas à résoudre le pb des sous classés car cela ferait baisser d'autant leurs 'victimes'...
je ne vois effectivement que des points créés hors dérive dans la mesure où tu as d'un côté un joueur qui mérite plus de points vu qu'il est sous classé sans que l'on puisse retirer ces points suplémentaires à son adversaire vu qu'il n'est pas sur classé sinon, cela revient à le sous classer à son tour...
Le barème de Chris était une bonne piste, il suffisait de mettre les modifications qu'il propose hors dérive... mais bon, on va attendre qu'il revienne reposé de ses vacances.

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Jeudi 09 Août 2007 22:18

Avec la pluie qui me tombe dessus depuis 3 jours, je vais revenir avec les crocs si ça continue !!!

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Vendredi 10 Août 2007 04:41

désolé pour toi...mais j'ai l'impression que c'est la même chose pour tout le monde

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Vendredi 10 Août 2007 13:22

Venez a Montpellier on a pas eu de pluie depuis 2 mois.

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Vendredi 10 Août 2007 19:19

veinard !

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Samedi 11 Août 2007 15:00

il est aussi possible de faire un système basé sur la moyenne de points par matchs ... je crois que le classement au badmingon est sur ce système ...
de mémoire, un nombre de point fixe suivant le classement de l'adversaire (battre un 25 vaut par exemple 1 point quel que soit l'adversaire) on fait ensuite la moyenne des points par victoires et suivant cette valeur on obtient un classement. Avec malus pour les defaites contre plus faible et si on a moins de x matchs...

ou alors d'avoir un nombre de matchs de reference identique pour tous...si on le dépasse on élimine les matchs les plus défavorables...

par exemple j'ai une moyenne de 60% de vistoires, on prend mes 30 vistoires les plus favorables et mes 20 defaites les plus favorables ... les victoires de sous classés seraient ainsi pris pour leur classement, mais il y aurait une grosse probabilité que les défaites contre les sous classés n'entrent pas en compte.

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Samedi 11 Août 2007 15:13

je viens de trouver les infos du fonctionnement du badminton:

chaque classement vaut un certain nombre de point
par exemple : 2 pour un NC
4 pour un 80
6 pour un 75
etc etc

on fait la moyenne de point par match sur les 12 derniers mois en enlevant les victoires qui font baisser la moyenne, les victoires par forfait, les defaites (0 point mais un match de plus) contre des gens de plus d'un classement supérieur ...

et on regarde le tableau pour connaitre le nouveau classement
<1 = Nc
entre 1 et 2 80
entre 2 et 3 75 etc etc

il faut un minimum de matchs comptabilisés

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Samedi 11 Août 2007 17:29

Oui, ça semble d'une autre approche, mais je ne comprends pas tout :
. une victoire sur un NC vaut 2 points, mais une défaite ?
. comment définit on les victoires qui font baisser la moyenne ? parce que dit comme ça, on peut toutes les éliminer de proche en proche...

Faut voir aussi la manière dont la compétition est organisée, il me semble que le badminton autorise / interdit des clts par division. ça change pas mal de chose par rapport au ping où à part quelques extrêmes, on peut jouer à tous les niveaux ; un '30' peut jouer de la plus petite départementale à la N1.