La pyramide des classements - Page 16

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Vendredi 27 Juillet 2007 20:53

Il est dangereux de se baser sur deux approximations, donc, 2 sources d'erreur alors qu'il est facile de calculer proprement la dérive avec cette nouvelle définition du barème. En plus, ce sera plus facile pour mesurer l'impact réel du nouveau barème et affiner si besoin.

Eh bien je crois que l'on a notre solution finale =).
Il te suffit de reprendre ta proposition de nouveau barème en distinguant la partie de la création de points qui ne sera pas prise en compte dans le calcul de la dérive ( cf mon exemple qui donnerait 7+ 13/-10 que l'on pourrait décrire ainsi :
-10 points en cas de défaite
+13 en cas de victoire
+07 points de bonus au perfeur et non pris en compte dans la dérive.

J'attends ton nouveau tableau.

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Lundi 30 Juillet 2007 01:04

Approximation... je ne sais pas. Vu que la dérive est censée être une moyenne des dérives personnelles de chaque joueur, il n'est pas forcément idiot de penser que le nombre de points de la place n°1000 est très proche de la moyenne. D'autant que je considère une position et non un joueur en particulier. Mais bon, ce n'est pas grave, de toute façon cette proposition "annexe" que j'ai faite pour le calcul de la dérive n'est pas le plus important dans l'histoire.

Plutôt que d'éliminer du calcul les "points de bonus au perfeur", conservons les et voyons l'impact sur la dérive. Elle sera plus importante, certes, et alors ? Si je prends mon cas personnel, si j'applique mon barème, mes 6 grosses contres m'auraient évité de perdre 25.5 points et mes deux "grosses perfs" (eh oui, je perds des 75 mais je bats des 45...) m'auraient rapportés 6 points de plus. Soit un total de 31.5 points en plus. Comme certains l'ont soulignés, je suis certainement plus touché que la moyenne des joueurs, donc la dérive supplémentaire serait certainement bien inférieure à cela.

Sans compter qu'avec ce nouveau barème, je n'aurais pas fait d'aussi grosses contres (puisque mes adversaires auraient progressé plus vite).

Bref, on peut imaginer que la dérive passerait, par exemple, de -11 à -25 environ. Soit, acceptons cet état de fait. Et compte tenu que les joueurs auraient de plus en plus un classement en relation avec leur niveau, le nombre de grosses perfs diminueraient et ce phénomène irait en se tassant, si ça se trouve on aurait une dérive entre -15 et -20...

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Lundi 30 Juillet 2007 01:59

Là, je ne comprends plus...
D'un côté tu mets en évidence le pb des sous classés et de l'autre tu mets en évidence qu'il y a perte de points quand des classés arrêtent et de nouveaux NC arrivent, ce qui fait baisser la moyenne.
D'un autre côté, on a vu que la pyramide n'est pas touchée de la même manière avec un tassement vers le bas à partir de 50 et en dessous.
La solution évidente (après coup bien sûr) est d'avoir une source de 'création de points' supplémentaire en donnant des points en plus aux joueurs qui font des grosses perfs sans les compter dans la dérive. Cela permet d'agir sur les 20 % de sous classés ( et leurs victimes ) sans pénaliser les 80 % de classés 'normaux'.

Certes, dans ton cas, ta solution suffit, mais imaginons un joueur à son niveau qui fait des contres et des perfs normales et peut être une contre sur un sous classés. On peut penser que ce cas lambda est plus fréquent que le tien et pourtant il va être pénalisé car il ne verra pas sa perte de points directe ( lors des échanges ) réellement diminuer mais il sera systématiquement pénalisé par la hausse de la dérive. En gros, tu fais perdre autant de points à cause des sous classés mais tu redistribues une partie de cette perte des victimes des sous classés sur tous les autres. Cette redistribution sera relativement indolore pour les plus haut clts ( le 1001 ème sera 2050 points au lieu de 2060 ), mais les petits classés entre 80 et 50 vont être encore plus tassés en moyenne vers le bas.

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Lundi 30 Juillet 2007 02:27

C'est bien pour cela que je suggérais de définir la dérive en fixant les points de la place n°1000 !

Et en plus ça aurait l'avantage de figer la tranche des 25.

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Lundi 30 Juillet 2007 16:37

Utiliser le 1000ème ou le 10000ème n'est pas le point central, je comprends pas ton insistance là dessus.
Je ne sais pas s'il y a un besoin de figer la tranche des 25, la rédéfinir peut être,mais là aussi c'est un autre sujet.
Quand je dis qu'utiliser les points du 1000ème est une source d'erreur, je veux dire que d'une année sur l'autre :
. soit la dérive du 1000ème est proche de la dérive réelle et on n'y gagne rien si l'écart est négligeable,
. soit elle s'éloigne de la dérive du 1000ème et on modifie l'ensemble de la pyramide d'autant de points avec le risque que ce soit dans le mauvais sens actuellement et avec l'effet cumulatif on s'expose inutilement à une évolution non souhaitée ( si le 1000ème progresse 'un peu' plus vite que la dérive réelle, on va descendre tous les autres 'un peu plus' que nécessaire ),
---> donc, d'un côté tu gagnes rien et de l'autre tu risques d'y perdre et tu ne maîtrises plus le système.

Le seul cas où cela pourrait être intéressant actuellement serait si on met en place un barème qui a pour effet d'avoir une dérive supérieure à celle du 1000ème. Cela permettrait de soit de redescendre progressivement le plus fort 25, soit de figer le 1000ème de manière à remonter le bas de la pyramide. Mais là aussi, ça ne serait que ponctuel, le temps que le 1000ème atteigne 2000 points par exemple.

Pour revenir à 'notre' solution avec des points bonus hors dérive.
Il est difficile de prévoir les évolutions de dérive causées par une modif de barème, mais on peut se faire une idée.
Si on part de l'hypothèse de 20 % de sous classés et qu'on estime qu'un joueur est sous classé s'il lui manque minimum 100 points, on en déduit qu'il faudrait retirer un minimum de 25 points aux autres joueurs.
C'est un minimum car il faut un complément pour ceux qui ont plus d'un clt de retard et en rajouter chaque année pour traiter les nouveaux sous classés.
On peut se demander dans quelle mesure cela ne va pas générer du sous classement dans le bas de la pyramide par rapport au haut de la pyramide. Ta solution améliore la situation instantanée des victimes des sous classés mais ne la règle pas.
D'où l'idée des points hors dérive car si le sous classement est avéré il faut ajouter des points sans les retirer ailleurs, et c'est bien ce qui est fait lors d'un reclassement manuel ou les points que l'on rajoute aux joueurs du GFP.

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Lundi 30 Juillet 2007 17:14

Ce n'est pas une question d'insistance de ma part. Je m'explique.

On est d'accord sur le fait que le changement de barème va permettre de remonter les sous-classés à leur niveau. Mais que ce système génère des points en plus, donc en principe une dérive plus grande, avec le risque que cela pénalise ceux qui ne sont pas concernés par ces grosses perfs et grosses contres.

D'un autre côté, on constate que la dérive naturelle du n°1000 est quasiment identique à la dérive calculée avec le barème actuel, et que les joueurs de cette zone sont peu concernés par le nouveau barème. D'où l'idée d'utiliser la dérive du n°1000 comme base et l'appliquer à tout le monde. Les 80% de classés "normaux" dont tu parles ne seront donc pas pénalisés (ils sont dans le même cas de figure que le n°1000).

Le fait que la tranche des 25 soit figée est une conséquence heureuse de cette proposition.

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Lundi 30 Juillet 2007 19:14

Je comprends ce que tu veux dire, mais il y a deux aspects différents à considérer :
1. la situation relative des joueurs les uns par rapport aux autres.
Sur ce point là, pas de problème, que tu retires la dérive réelle, celle du 1000ème ou un nombre fixe quelconque, les positions relatives des joueurs ne changent pas.
Et, vu que tu réduis l'impact des sous classés sur leurs victimes, tout va bien...

2. la situation absolue
Etant donné la situation actuelle (haut de la pyramide tiré vers le haut et bas tassé), on est d'accord que ton barème aura une conséquence sur la structure de la pyramide et que l'évolution du 1000ème peut connaître trois situations : rester proche de la dérive, monter moins que la dérive ou monter plus que la dérive. Ces 3 cas ont des avantages et inconvénients. Mais à partir du moment où tu remplaces la dérive par le 1000ème, tu n'as plus de visibilité et tu ne sais pas quelles sont les conséquences réelles de ton nouveau barème, tu ne sais pas quel éventuel ajustement faire. C'est juste un principe de précaution pas cher vu que tu as déjà un outil simple et exact avec la dérive.

Si tu veux discuter du cas des 25, j'ai rien contre, mais c'est un autre sujet à mon avis et vu que pour l'instant, c'est assez compliqué mettons ce point de côté car le problème des sous classés me semble plus important et j'aimerai revenir sur la notion de point bonus non compté dans la dérive.

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Mardi 31 Juillet 2007 01:15

Je comprends bien ce que tu veux dire également, mais j'avoue que j'ai un faible pour les règles simples et valables pour tout le monde. Ça n'engage que moi, mais ça me gêne qu'il y ait des points comptés dans la dérive et d'autres pas. Dans ce que je propose, tous les points sont comptés, ça impacte donc la dérive, mais plutôt que de prendre la moyenne des joueurs, on prend la valeur du n°1000. OK, il y a peut-être un décalage dans un sens ou dans l'autre, c'est juste qu'on change de référentiel. Et le référentiel que je propose me semble finalement plus stable, puisqu'il permet de figer la tranche des 25, et par voie de conséquence leur nombre. L'une des critiques du système actuel est qu'il a créé beaucoup de 25. Là au moins, on est sûr qu'on n'en créera plus.

Et pour faire une parenthèse sur la tranche des 25, on pourrait même imaginer que tout doucement on réduit cette tranche, par exemple en enlevant à chaque phase 5 points au n°1000 (et donc à tout le monde). C'est presque imperceptible pour tous les joueurs. Jusqu'à arriver, d'ici 16 ans, à 1900 et après on fige. Ou bien on réinvente la tranche 20 pour les joueurs supérieurs à 1900 et on arrête les points du n°1000 à 2000 (c'est cool, un chiffre rond) après 6 ans seulement de décote progressive.

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Mercredi 01 Août 2007 11:29

Oui, j'avais compris qu'on allait devoir faire un détour sur la question des 25.
Quelques remarques perso au préalable :
1. il n'y a un problème de '25' que parce qu'on a gardé les anciens noms alors qu'il était prévu de les supprimer. C'était d'ailleurs logique vu que rien n'impliquait que ce nouveau système maintienne les anciens 25 dans la tranche des 1800, les 50 dans leur centaine etc... Et il est logique que les 25 se soient redistribués différemment.

2. Les 25 ne sont pas le seul problème, à la différence des 60 qui sont 'tassés' vers les 65 et de toutes les autres tranches qui ont bougé, on voit directement que la tranche des 25 a bougé puisque la tranche supérieure est définie autrement.
Visuellement, en gros, on est passé d'une pyramide classique ( comme en Egypte ) avec des pentes droites à une 'tour Eiffel' dont la base est plus large que la pyramide, qui se rétrécie plus vite et qui va plus haut.
si tu superposes ces deux figures qui ont la même surface ( qui réprésente le nombre total de licenciés ) la courbe de la Tour Eiffel croise les pentes de la pyramide au clt 55/50 et la partie de la Tour Eiffel qui dépasse la pyramide représente le 'problème' des 25, mais au final, ce sont les mêmes joueurs répartis différement.

Pour la solution, personnellement, je préfèrerais que l'on saute le pas et que l'on supprime les anciens clts car leur lecture est biaisée.
Pour rester dans l'esprit de ta solution ( indépendamment du type de barème et du calcul de la dérive ), je proposerais plutôt de faire en une fois une baisse proportionnelle. Retirer le même nombre de points à tout le monde désavantagerait encore les plus classements ; 2060-1900 = 260 points, ça implique beaucoup de classés qui repassent NC, et retire 160 ou seulement 60 points reste injuste.
Pour faire cette baisse proportionnelle, on ferait ainsi pour ramener à 1900 points :
((clt - 650)/(2060-650)*(1900-650)) + 650.
Ainsi, un joueur à 2060 points passerait à 1900 ( donc -260 points ) alors qu'un '35' à 1650 points passerait à 1537 ( perte de 113 points ).
J'ai pris exprès le 1650 car il est 1000 points au dessus de 650, et si tu regardes un 750 qui est 100 points au dessus de 650, il perd 10 fois moins de points en ne passant qu'à 739 ( -13 points ).
En gros, on tasse la tour Eiffel à la même hauteur que la pyramide au lieu de décaler l'ensemble vers le bas ( et vu que l'on remonte tous ceux qui sont en dessous de 650, cela revient à re tasser la pyramide en fait ).

Après, on peut effectivement appliquer une dérive égale au 1001 ème.

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Mercredi 01 Août 2007 13:58

Non, c'est inexact. Il y a un problème des 25 à cause du 1er barème de points qui était mal fagotté (celui avec +8/-4 à classement égal). Si dès le départ on avait appliqué le barème actuel, tout en conservant les anciens noms, il n'y aurait pas de problème de 25.

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Mercredi 01 Août 2007 14:15

1) 2060-1900 = 160 et non 260 (enfin, c'est comme ça que j'ai appris à l'école...)

2) La solution de limiter à 60 points en recréant la tranche des 20 est la moins brutale. Même si le barème était déconnant, il a créé une hiérarchie des 25, conservons-là mais coupons la tranche en 2 pour une meilleure lisibilité

3) Dans ma solution, on ne baisse pas de 60 points d'un coup, mais de 5 points par phase (soit 10 par an). Or comme les NC resteraient limités à 650, l'écart de points avec les NC va réduire un peu, ce qui fait que les 80, 85 et 90 vont marquer davantage de points lorsqu'il rencontreront des NC, et donc cela va amortir leur chute. Ayant eux-mêmes plus de points, leurs adversaires en marqueront également davantage, et ainsi de suite. En fait le système va se réguler de lui-même, et au bout des 6 ans, les joueurs auront perdu en réalité moins que les 60 points qu'on leur retire en théorie.
En fait, si on considère une fonction linéaire, qui dit qu'un joueur à 2060 perdra 60 points, et qu'un joueur à 650 perdra 0 point, ça donne un écart de 10 points tous les 235 points. En clair, un joueur qui a aujourd'hui 885 points perdra en réalité seulement 10 points, celui qui en a 1120 n'en perdra que 20, etc... Et le tout en l'espace de 6 ans, ce qui sera totalement noyé dans la progression générale de chaque joueur.

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Mercredi 01 Août 2007 19:58

Oui, c'est vrai pour ce cas. Un autre barème aurait donné une autre redistribution etc...
Ce que je veux dire c'est que le barème est fait pour donner l'évolution la plus juste du clt en fonction des résultats et non de maintenir les populations de 25, 30 etc dans une zone donnée.
C'est d'ailleurs pour cela que la mise en place du nouveau système s'accompagnait de la suppression des anciens clts car cela ne signifiait plus rien dans le cadre de ce système.

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Mercredi 01 Août 2007 20:10

1 / JE SUIS D'ACCORD QUE 2060-1900 FONT 160 !!!( on a fait la même école )
2 / Prendre 2000 au lieu de 1900 est déjà un compromis par rapport au souhait de retrouver l'ancienne pyramide.
Faire une tranche au dessus de 1900 et l'appeler 25, 20, 24 ou ce que tu veux montre bien que ça ne ccorrespond plus à grand chose, on ajoute un bricolage à un autre bricolage pour maintenir une apparence.
3 / Tout retirer d'un coup ou par bout revient au même, c'est juste moins douloureux, au bout de la période nécessaire pour rectifier le 1000ème la situation d'un classé donné sera la même. Un joueur stable à son clt à 800 se prendra ses 5 points de handicap chaque année de toute façon.

De même, retirer le même nombre de points à tout le monde est injuste pour les raisons que j'ai données plus haut ( la tour Eiffel ).

Je crois que tu te trompes dans ta lecture des pertes... Le 1000ème jusqu'au classé 710 perdront le même nombre de points, il n'y a que ceux qui sont entre 710 et 650 qui perdront moins mais vu que c'est pour se retrouver dans la zone des 650, ça leur fait une belle jambe...Il y a bien un phénomène secondaire de création de points supplémentaires avec tous ses 650 qui vont se jouer entre eux et créer des points, mais on a vu que cela n'empêche pas cette population de rester tasser vers le bas et de créer des sous classés.

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Jeudi 02 Août 2007 09:44

Dans l'absolu, tu as raison ce n'est qu'un habillage qui n'apporte rien de particulier... sauf qu'en fait ça apporte un repère facile à interpréter pour tout le monde. Les sports individuels sont généralement tous classés en tranches. Et franchement, ça n'est pas gênant de faire cohabiter les tranches et les points, comme ça tout le monde y trouve son compte, ceux qui aiment bien les tranches et ceux qui aiment bien les points !

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Jeudi 02 Août 2007 09:59

Désolé, mais là je suis sûr de ma théorie. Ça s'appelle l'effet de bord. Et cela ne revient pas du tout au même de retirer 60 points d'un coup ou 5 points par phase pendant 6 ans. La preuve, actuellement on retire bien 11 points par an à tout le monde (dérive). Crois-tu que ce serait la même chose si on retirait 66 points cette année, comme ça on n'applique pas de dérive pendant les 6 prochaines saisons ? Bien sûr que non. A cause de l'effet de bord créé par la réinitialisation des NC à 650 à chaque phase (sans cela tu aurais raison).
Enfin, ce n'est pas le fait que les petits classements se jouent entre eux qui crée des sous-classés, mais le fait que la prime à la grosse perf est trop faible, + le fait que la decote des joueurs en inactivité est trop forte.

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Jeudi 02 Août 2007 16:05

oua je c'est mon classement

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( ce qui es assez nul XD ) mais bon, sa ma deuxième année de compète ( la première heuuuu sa compte pas, j'avais que gagner 4 pts sur l'année.

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Jeudi 02 Août 2007 21:28

Je n'ai pas lu en détail tous les post, mais pourquoi ne pas numéroter les 1500 ou les 2000 premiers ? Cela fera baisser le nombre de 25 .

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Vendredi 03 Août 2007 18:50

Ne me fait pas défendre ce système, l'ancien m'allait très bien et moi aussi j'aimais bien les tranches ( surtout qu'il y avait des mesures prises pour que la pyramide reste similaire d'année en année ), mais il faut bien que tu comprennes que le système actuel qui raisonne en points uniquement exclut l'utilisation directe de tranches qui veulent 'dire' quelque chose et que les clts évoluent sans tenir compte des tranches. Avant, à un point prêt, tu étais 55 ou 60 et il y avait bien un clt d'écart, maintenant, on a toujours l'apparence d'un ancien clt d'écart entre un 1199 et un 1200 points mais tout le monde sait que cela ne signifie pas plus de différence qu'entre 1200 et 1201...

De même, la définition des '25' est entre '1800 et 1000ème' et ne comprend aucune contrainte de nombre. On peut toujours plaquer les anciens clts sur les points actuels, mais il ne faut alors pas s'étonner que l'on voit des bizarreries A TOUS LES NIVEAUX de la pyramide et pas seulement des 25 car la logique des deux systèmes est incompatible. Le repère est facile, certes, mais il est faux !
Alors, soit on redéfinit les tranches en disant '16' pour 1600-1699 pour oublier progressivement ce que l'on mettait inconsciemment derrière le symbole '35' tout en sachant que ce n'est plus vraiment ça,
soit on définit les anciens clts en respectant une pyramide type et on aurait par exemple les 25 comme ceux entre 1950 points et 2060, les '60' comme 1050 à 1125 etc et ces bornes bougent d'année en année.

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Vendredi 03 Août 2007 18:59

Oui, j'avais négligé le phénomène de bord pour dire que pour ceux qui étaient assez éloignés des 650 points, ça revenait en gros au même et que tout faire en une année avait au moins l'avantage de ne pas avoir à vivre une période intermédiaire de plusieurs années dans un mode un peu différent où il faudrait à chaque fois se dire que l'on retire la dérive + x points pour rectifier la pyramide. De plus, vu que je vais ce réajustement en retirant des points proportionnellement, l'effet de bord devient plus que marginal...
Au départ, l'insuffisance des gains de point est bien à l'origine des sous classés, mais on a vu que les sous classés se concentrent dans le bas de la pyramide et cela renforce le phénomène. Par exemple, tu vois bien que si tu augmentes la valeur de la grosse perf, cela ne changera rien aux échanges de points entre 2 75 qui sont sous classés.