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La pyramide des classements - Page 13

Yann-Bleiz

Jeudi 19 Juillet 2007 14:13

Citation de Chris :
Permettre aux joueurs sous-classés de retrouver plus vite un classement normal, sans chambouler le classement des autres, c'est idéal non ?

Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que pour que ces gens là retrouvent leur classement "normal", il faut bien que d'autres descendent de classement ? Sinon, tout le monde est 25 dans 2 ans ?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 14:35

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Permettre aux joueurs sous-classés de retrouver plus vite un classement normal, sans chambouler le classement des autres, c'est idéal non ?

Ce que je ne comprends toujours pas, c'est que pour que ces gens là retrouvent leur classement "normal", il faut bien que d'autres descendent de classement ? Sinon, tout le monde est 25 dans 2 ans ?

Non. Car le surplus de points que je propose ne concerne que les perfs >150. Mettons qu'un joueur ait 300 points de retard sur son niveau de jeu réel (un 75 qui joue 60 par exemple). Avec mon barème boosté, au bout de 5-6 perfs il aura déjà marqué 150 points et ne sera plus qu'à <150 points de son niveau réel, et là on retrouve la grille actuelle. Il n'a aucune raison de monter 25 s'il joue 60. Quant à ses 5-6 adversaires malheureux, ils ne perdraient que 10 points chacun au lieu de 12,5 ou 16. Je trouve que perdre 10 points sur un mec de ton niveau de jeu c'est déjà pas mal, non ?
D'ailleurs, n'oublie pas que je n'ai jamais dit que les adversaires malheureux ne devaient pas perdre de points, mais seulement plafonner la perte à -10. Sachant que si le joueur avait été classé correctement ils n'auraient perdu que -5.
Chgirard

Jeudi 19 Juillet 2007 17:55

Citation de Pérignois :
Pour Chgirard :
Le problème d'un barême symétrique sans dérive sous entend que, en moyenne, individuellement, les joueurs ne progressent pas. C'est quand même un peu pessimiste comme vue.
En plus, comme le dit Chris, à chaque fois qu'un joueur classé arrête et qu'il est remplacé par un débutant (donc NC), la moyenne des points diminue, donc le niveau moyen des joueurs diminue !!!

ça c'est effectivement un autre problème d'un système par point et non par niveau relatif, on peut remarquer qu'au tennis, on marque des points mais on n'en perd pas...
mais tu remarqueras aussi qu'actuellement, on créé des points d'un côté via un barème asymétrique et on les retire via la dérive, donc, c'est la même chose

en fait il n'y a qu'une source de création nette de point actuellement ( je pense que ce n'est pas pris en compte dans la dérive ) : quand on remet un joueur inférieur à 650 points au niveau 650, la différence n'est pas compensée par une annulation de points ailleurs, d'où les évolutions que l'on constate sur la pyramide ( tassement à 650 et éloignement du sommet car un petit nombre bénéficie à plein de la prime au match et entretienne leur clt en se battant mutuellement entre eux et en prenant qq points complémentaires en battant les joueurs inférieurs qui émergent difficilement de la masse à la base )...
Chgirard

Jeudi 19 Juillet 2007 18:00

Citation de Chris :
Citation de Chgirard :
J'ai aussi démontré que l'arrivée ou l'arrêt de joueurs ne sont pas des créations de points et que même si on admettait qu'ils étaient suffisamment nombreux pour toucher à la structure de la pyramide, ils n'avaient aucune influence sur ton clt en points.

Je n'ai pas le courage de rechercher, si tu peux nous remettre la démo ou le lien vers la page, j'irai revoir ça avec plaisir. Parce que dire qu'un 40 qui arrête et qui est remplcé par un NC qui démarre, ça ne fait pas moins de points au total, va falloir être sacrément persuasif...

Pour l'instant, ce n'est pas un point essentiel vu qu'on n'est pas d'accord sur la définition même de la dérive.
Bien sûr qu'il y a 'moins de points' au total au sens littéral, mais dans le cadre de la dérive stricto sensu, ce n'est pas une perte/création de points. Une création de point est la différence entre les points gagnés/perdus LORS D'UN MATCH.
Chgirard

Jeudi 19 Juillet 2007 18:11

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Et surtout qu'ils sont encore plus sous-classés qu'avant (limite à -450 au lieu de -200 en cas d'arrêt), que le système actuel a une grande inertie (il faut du temps pour retrouver son classement alors qu'avant au bout d'une phase, tu récupérais un classement correpondant à ton niveau réel).

Personne a réagit à cela ?

Il me semblait au contraire qu'il y avait moins d'inertie maintenant qu'avant puisque les joueurs voient leur nombre de points évoluer tous les mois alors qu'avant il fallait 1 phase, et encore plus tôt 1 ans pour que le sous-classé soit reclassé...

Ce n'est parce que tu calcules la situation nette d'un joueur tous les mois ou toutes les heures qu'il va plus vite.
Sans chercher des cas extrèmes, on a vu qu'à la fin d'une phase, dans l'ancien système un joueur qui gagnaient les matchs prouvant qu'il avait le niveau N, il passait au niveau N alors que maintenant, il faut en plus que son gain de point soit suffisant. Les sous classés actuels sont dans cette deuxième catégorie.
Exemple bateau, un 60 qui vaut 50, bat des 50 passait 50 dans la phase 50, alors que maintenant, certains ne seront que 55. On peut schématiser cela en neutralisant tous les matchs sauf les perfs. Dans le 1er cas, tu bats 3 * 50 ça suffit, dans le 2ème cas, 3 perfs à +200 points fait entre 13 et 17 points, donc, c'est loin des 100 ou 200 points à gagner pour gagner un ou 2 clts.
Yann-Bleiz

Jeudi 19 Juillet 2007 18:31

Citation de Chris :
D'ailleurs, n'oublie pas que je n'ai jamais dit que les adversaires malheureux ne devaient pas perdre de points, mais seulement plafonner la perte à -10. Sachant que si le joueur avait été classé correctement ils n'auraient perdu que -5.

Comprends toujours pas... Si on est 3 joueurs licenciés, toi, Chgirard et moi, et que Gatien s'inscrit demain. Il sera donc NC. Si il te bat, il faut bien que dans la pyramide il passe un jour devant toi? Si tu as 500 points et lui 0, qu'il gagne 50 ou 100 points, il te ratrapera plus vite si t'en perds 80 que 40, non ?
Citation de Chgirard :
Ce n'est parce que tu calcules la situation nette d'un joueur tous les mois ou toutes les heures qu'il va plus vite.

Non, mais Chris perd moins de points la seconde fois. Dans mon exemple des 4 licenciés, Chris le 2me mois perd moins de points en re-perdant Gatien que le premier mois.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chgirard

Jeudi 19 Juillet 2007 18:33

Citation de Chris :
Citation de Chgirard :
Citation de Chris :
Tu es d'accord avec moi que si on appliquait un barème symétrique, cela générerait 0.5 point de moins par match

Non, non et re-non, tout le reste du raisonnement est faux puisque PAR CONSTRUCTION, un barème symétrique ne génère pas de point !

Actuellement, avec +6/-5, un match à même niveau a pour bilan : +6 - 5 = +1 pour deux joueurs, donc, 0.5, OK.

En revanche, avec un barème symétrique, tu as +6/-6 ( ou n'importe quelle autre valeur, +7/-7 etc ) et chez moi, 6-6 = 0, divisé par 2 joueurs, ça fait encore 0.
D'où il vient ton 0.5 point ?

Ben... tu le dis toi-même : Aujourd'hui on est à +0.5, et avec un barème symétrique on est à 0. La différence est bien de -0.5, non ? Bon, je reformule la phrase si tu veux, mais le reste ne change pas : "Tu es d'accord avec moi que si on appliquait un barème symétrique, cela générerait 0.5 point de moins par match par rapport à aujourd'hui"

Cela ne change toujours pas le résultat final et le fait que ton raisonnement à la base est faussé car tu oublies de cumuler les deux étapes ( création puis annulation via la dérive ).

Première étape : la création de point
Barème symétrique ==> pas de création de point lors d'un match
- asymétrique ===> création de 1 point pour deux joueurs
A ce stade, on a bien une différence intermédiaire de 0.5 par joueur.

Deuxième étape : l'annulation des points créés par la dérive
Barème symétrique ===> pas de création de point, donc, dérive de 0, on retire 0 points à tout le monde.
Barème asymétrique ==> 1 points à annuler sur 2 joueurs, donc dérive de -0.5 retirée à tout le monde.

Après cette deuxième étape, la différence de 0.5 points de la 1ère étape qui semble te perturber est annulée et au bilan les deux joueurs en sont au même point. En partant avec 2 joueurs à 1000 points, tu as pour celui qui a gagné 1000 +6 -0.5 = 1005.5, pour le perdant 1000 - 5 - 0.5 = 994.5 et le total des deux joueurs est de 1005.5 + 994.5 = 2000 points.
En barème symétrique, tu aurais 1000 +6 = 1006 et 1000 -6 = 994 pour le perdant et toujours un total de 2000 points.
Et tu remarqueras que si l'on choisit un barème +5.5/-5.5, on retrouve exactement les mêmes valeurs : 1005.5 et 994.5.
Chgirard

Jeudi 19 Juillet 2007 18:38

Citation de Yann-Bleiz :

Citation de Chgirard :
Ce n'est parce que tu calcules la situation nette d'un joueur tous les mois ou toutes les heures qu'il va plus vite.

Non, mais Chris perd moins de points la seconde fois. Dans mon exemple des 4 licenciés, Chris le 2me mois perd moins de points en re-perdant Gatien que le premier mois.

tu t'emmèles les pinceaux , Yann, ta remarque initiale parlait de l'inertie du système actuel et non des exemples de Chris ( remonte lire plus haut ).
Yann-Bleiz

Jeudi 19 Juillet 2007 19:13

Ben non je ne m'emmêle pas pas les pinceaux. Je parle bien de l'inertie du système, qui me semble plus réactif qu'avant contrairement à ce que disait plus haut Chris... Comme tout le monde se rapproche chaque mois de sa réelle valeur, le système est beaucoup plus réactif qu'à l'époque où les classements étaient décidés à chaque fin d'année, et parfois à la tête du client !
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 22:55

Chgirard, tes démonstrations sont parfaitement justes... car tu considères un ensemble de licenciés fermé avec personne qui arrête et personne qui démarre. Effectivement, si tu prends un groupe fermé de 10 joueurs (ou 180000 joueurs) qui se rencontrent entre eux, alors tu as raison, le barème symétrique ne génère pas de dérive.
Imagine que ton groupe fermé corresponde aux licenciés de St Pierre et Miquelon, ils ne se recontrent qu'entre eux et pendant plusieurs années il n'y a ni nouveau ni arrêt. Pourtant, à force de s'entraîner et de jouer, ils progressent, non ? Donc il est normal que leur niveau moyen augmente. Tant que le groupe reste fermé, à la limite on s'en fout, mais dès qu'un autre joueur entre dans le groupe (mettons un 55 qui débarque de la métropole), il faut bien que le niveau relatif suive.
Comme tu le dis, il y a une "prime" au nombre de matches joués. Effectivement, il n'est peut-être pas idiot de penser que plus tu joues de matches, plus tu progresses...
Chris

Jeudi 19 Juillet 2007 23:54

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
D'ailleurs, n'oublie pas que je n'ai jamais dit que les adversaires malheureux ne devaient pas perdre de points, mais seulement plafonner la perte à -10. Sachant que si le joueur avait été classé correctement ils n'auraient perdu que -5.

Comprends toujours pas... Si on est 3 joueurs licenciés, toi, Chgirard et moi, et que Gatien s'inscrit demain. Il sera donc NC. Si il te bat, il faut bien que dans la pyramide il passe un jour devant toi? Si tu as 500 points et lui 0, qu'il gagne 50 ou 100 points, il te ratrapera plus vite si t'en perds 80 que 40, non ?

Oui bien sûr, mais le problème n'est pas qu'il me rattrape seulement moi mais tous les joueurs de mon niveau ! Et pourquoi devrais-je perdre 80 points alors que je suis toujours meilleur que les joueurs qui ont 50 points de moins ? Pour le coup c'est moi qui vais me retrouver sous-classé !
Prenons du recul. Dans ton exemple, Gatien est sous classé, alors que moi je joue mon classement (mettons que je batte 50% des joueurs de mon niveau). Pour rester logique, le système doit faire progresser Gatien très vite et ne pas me faire baisser de trop. Or le système actuel fait progresser Gatien lentement et me fait baisser trop. Voilà pourquoi il faut modifier le barème des perfs >150.
Chgirard

Vendredi 20 Juillet 2007 01:39

Citation de Yann-Bleiz :
Ben non je ne m'emmêle pas pas les pinceaux. Je parle bien de l'inertie du système, qui me semble plus réactif qu'avant contrairement à ce que disait plus haut Chris... Comme tout le monde se rapproche chaque mois de sa réelle valeur, le système est beaucoup plus réactif qu'à l'époque où les classements étaient décidés à chaque fin d'année, et parfois à la tête du client !

ben si ton critère est d'aller le plus vite vers son vrai niveau, y a pas photo et c'est pas faute d'en avoir donner des exemples dans d'autres sujets...à la fin de l'année, un jeune qui débute pouvait gagner facilement ses 2/3 clts, alors que 200/300 points, c'est une autre histoire, et l'année suivante, comme il continue à progresser et part déjà sous classé, il reste encore sous classé un temps...
En revanche, dans l'ancien système, un jeune qui débute et qui bat des 70, passe 70, pareil s'il bat des 25, à la fin de l'année, il est 25.

et puis, par pitié, arrêtons de répéter cette litanie du clt à la gueule dont on a connaissance par oui dire et invérifiable, cela ne remet de toute façon pas en cause la justesse des principes de cette manière de classer les gens
Chgirard

Vendredi 20 Juillet 2007 01:41

Citation de Chris :
Chgirard, tes démonstrations sont parfaitement justes... car tu considères un ensemble de licenciés fermé avec personne qui arrête et personne qui démarre. Effectivement, si tu prends un groupe fermé de 10 joueurs (ou 180000 joueurs) qui se rencontrent entre eux, alors tu as raison, le barème symétrique ne génère pas de dérive.

aaaaaaarrrrrggggggghhhhhhhh, je peux désormais mourir l'esprit tranquille.
Chgirard

Vendredi 20 Juillet 2007 02:31

Citation de Chris :

Imagine que ton groupe fermé corresponde aux licenciés de St Pierre et Miquelon, ils ne se recontrent qu'entre eux et pendant plusieurs années il n'y a ni nouveau ni arrêt. Pourtant, à force de s'entraîner et de jouer, ils progressent, non ? Donc il est normal que leur niveau moyen augmente. Tant que le groupe reste fermé, à la limite on s'en fout, mais dès qu'un autre joueur entre dans le groupe (mettons un 55 qui débarque de la métropole), il faut bien que le niveau relatif suive.
Comme tu le dis, il y a une "prime" au nombre de matches joués. Effectivement, il n'est peut-être pas idiot de penser que plus tu joues de matches, plus tu progresses...

Comme le faisait très justement remarquer, Pérignois une page avant, il n'y a pas de création de point d'une année sur l'autre du fait des échanges de points. Et, comme on peut penser que les forts finissent pas arrêter et son remplacés par des NC, le nombre de points total de tous les joueurs a tendance à diminuer ( la seule création nette étant la remise à 650 points de joueurs en dessous des 650, mais je 'sens' que cela ne compense pas l'autre phénomène ).
MAIS, c'est la même chose avec un barème asymétrique puisque là aussi, la création de points est annulée par la dérive et ce que tu dis est vrai pour ton exemple de st pierre et miquelon avec les deux types de barème ( toujours avec cette exception des joueurs remis à 650 qui peut créer des points ).
En revanche, je ne comprends pas ce que tu entends par 'il faut que le niveau suive'. Faut il raisonner en valeur absolue ( les joueurs doivent atteindre tel niveau de point ) ou en valeur relative ( tel joueur doit avoir plus de points qu'untel ).

Je mets de côté ton hypothèse deux fois évoquée que plus on joue ( on fait des compètes ) plus on progresse. Je ne suis pas d'accord pour ton groupe de St pierre et M ( à moins qu'ils débutent tous ) et conteste à titre individuel ( ce n'est pas parce que quelqu'un fait 50 matchs au lieu de 40 qu'il est plus fort, surtout si son % de victoires est le même ...). Mais on en discutera plus loin.

Enfin, la prime au match n'est qu'une redistribution de points (pas une création) et elle ne fait pas progresser l'ensemble. Toujours en schématisant, imaginons qu'il y a création de 1 point par match, 100 joueurs et 2000 matchs joués ( donc 40 matchs par joueurs ), la dérive doit annuler 2000 points, donc, dérive de 20.
Celui qui a joué 40 matchs, gagné 1 match sur 2, marque donc +20 ( avec un barème +6/-5 ) avant l'application de la dérive et se retrouve à 0 avec la dérive, ce qui est normal vu qu'il a joué dans la moyenne.
Celui qui a joué 30, matchs, gagné 1 match sur 2, marque +15 et se retrouve donc à -5 après dérive.
Celui qui a joué 50 matchs, gagné 1 sur 2, marque +25 et +5 après dérive.
On voit bien que ces +5 points du joueur qui joue plus ne sont possibles que parce qu'un autre joueur en perd 5 par le jeu de ce que j'appelle la prime au match. C'est bien un redistribution et on constate que cette redistribution joue actuellement en faveur de ceux qui sont déjà dans les hauts classements et qui en plus rencontrent moins de sous classés.
Chris

Vendredi 20 Juillet 2007 15:22

Chgirard, crois-tu vraiment que sur 180000 licenciés, il y en a 90000 qui progressent et 90000 qui régressent ? Je parle de niveau, pas de classement... Ça ne me paraît pas très réaliste...

Par ailleurs, quand tu dis qu'actuellement, la création de points est annulée par la dérive et que les nouveaux et les arrêts sont rajoutés après, c'est faux. La moyenne est calculée sur l'ensemble des licenciés à l'instant T (au 30 juin pour simplifier). Or par rapport au 30 juin de l'année précédente, il y a bien des joueurs en moins et des nouveaux joueurs. Donc ces joueurs-là sont bien intégrés dans la moyenne. Ce qui prouve que la dérive compense la création de points + les variations dues aux arrêts et aux nouveaux.

C'est pourquoi si on appliquait un barème symétrique, comme la création de points est nulle, il resterait encore à compenser les variations de points dues aux arrêts et aux nouveaux. La dérive serait donc logiquement positive.

Toujours pas convaincu?
Nivôdjeu

Vendredi 20 Juillet 2007 15:34

Ceci dit, il faudrait vraiment mettre le nez dans les programmes informatiques de classement (ou demander à Eric Caugant Clin d'oeil) pour vraiment savoir comment est effectué ce calcul de la dérive... Émoticône
Chris

Vendredi 20 Juillet 2007 15:37

Tu peux regarder les programmes informatiques, mais si la moyenne n'est pas calculée sur l'ensemble des licenciés, alors ça n'est plus la moyenne...
Nivôdjeu

Vendredi 20 Juillet 2007 15:44

A l'occasion je ferai un mail poli au service classement pour savoir ce qu'il en est de cette "mystérieuse formule de la dérive" Clin d'oeil
Chgirard

Vendredi 20 Juillet 2007 19:02

Citation de Chris :
Chgirard, crois-tu vraiment que sur 180000 licenciés, il y en a 90000 qui progressent et 90000 qui régressent ? Je parle de niveau, pas de classement... Ça ne me paraît pas très réaliste...

Par ailleurs, quand tu dis qu'actuellement, la création de points est annulée par la dérive et que les nouveaux et les arrêts sont rajoutés après, c'est faux. La moyenne est calculée sur l'ensemble des licenciés à l'instant T (au 30 juin pour simplifier). Or par rapport au 30 juin de l'année précédente, il y a bien des joueurs en moins et des nouveaux joueurs. Donc ces joueurs-là sont bien intégrés dans la moyenne. Ce qui prouve que la dérive compense la création de points + les variations dues aux arrêts et aux nouveaux.

C'est pourquoi si on appliquait un barème symétrique, comme la création de points est nulle, il resterait encore à compenser les variations de points dues aux arrêts et aux nouveaux. La dérive serait donc logiquement positive.

Toujours pas convaincu?

Je ne comprends pas ton histoire de 90000 qui montent et 90000 qui descendent...sans doute par rapport à un exemple que j'ai donné, mais je vois pas lequel...
La moyenne est bien calculée sur les joueurs licenciés à la période T, mais c'est juste un nombre au dénominateur : X nbre de points créés divisé par nbre de licenciés. Dans un contexte de licenciés plutôt stables, tu remarqueras que ça change rien. L'année dernière on a divisé par 127000 environ, cette année, y a peut être eu 6000 arrêts et 4000 arrivées et on divise donc la création de points de cette année par 125000 au lieu de 127000, ça doit influencer la 6ème décimale !!!
Et si tu regardes dans le détail, quand tu remplaces 1 joueur qui arrête alors qu'il était 25 par un joueur qui commence à 650 points, cela ne change pas le dénominateur ( c'est un joueur pour un joueur ) et leur nombre de point respectif ne joue aucun rôle dans le calcul.
Si l'on reprend ton exemple du groupe de St pierre ( disons 10 joueurs) , l'arrivée du 55 l'année A n'a eu aucune influence sur le calcul de la dérive de l'année A-1.
L'année de son arrivée, imaginons que personne n'arrête, ils sont 11 et la création de points de l'année A sera annulée en divisant par 11 au lieu de 10. Mais tu remarqueras que ce serait pareil si ce nouveau joueur est à 650 points ou 55 ou 25.
La dérive ne 'compense' rien en terme d'arrivée/arrêts de joueurs.
Et c'est exactement la même chose que l'on prenne un barème symétrique ou asymétrique comme j'ai dû le démontrer plus haut.
Chgirard

Vendredi 20 Juillet 2007 19:06

Autre manière de voir les choses pour le groupe de st pierre :
à 10, ils ont joué 40 matchs en moyenne, soit 200 matchs et 200 points créés, divisé par 10, cela donne une dérive de 20.
à 11 ( avec le 55 ), si toujours 40 matchs en moyenne, soit 220 matchs, 220 points créés, divisé par 11, ça fait toujours une dérive de 20...
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