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Elections européennes 2009 - Page 8

Sondage

Pour qui pensez-vous voter?

UMP - 7.7% - 4 vote(s)
PS - 13.5% - 7 vote(s)
MODEM - 7.7% - 4 vote(s)
VERTS - 13.5% - 7 vote(s)
NPA - 23.1% - 12 vote(s)
Autres partis de gauche - 0.0% - 0 vote(s)
Extrême-droite - 15.4% - 8 vote(s)
Autres - 0.0% - 0 vote(s)
Je ne voterai pas - 19.2% - 10 vote(s)
picot1962

Lundi 25 Mai 2009 22:11

Citation de Francis :
Citation de MIC22 :
Bonjour

Je ne conteste pas tes chiffres, néanmoins dans le domaine où j'exerçais et il y a quatre ans on était loin du compte. De plus tient-on compte des heures de travail tout confondu. De leur retraite, demande aux agriculteurs ce qu'ils en pensent, j'ai de la famille agriculteur et ce qu'il touche c'est peau de lapin. L'artisan est mieux lotie que le commerçant et encore tout dépend du domaine où il travaille. Commerçant et agriculteur, trouvé un poste de cadre dans une entreprise, alors là je te donne mon billet, cela doit être extrêmement rare, l'artisan peut être et encore ! De plus, lors de son dépôt de bilan, il perd tout, sa maison, sa voiture, tout, il lui reste ses yeux pour pleurer !
Le salarié, aura toujours ses avantages sociaux qui lui permettront de rebondir.

Et moi, je connais quelques glandeurs qui sont bien contents de toucher le chômage, ça n'est pas pour autant que tout les chômeurs sont des fainéants, comme l'UMP aimerait nous le faire croire. Émoticône
Je rejoins cbs1, le problème avec toi, c'est que tu t'appuies toujours sur ce qui se passe autour de toi, or le monde, ça n'est pas que son propre entourage, il y a beaucoup de choses qui se passent ailleurs, et qui parfois viennent contredire ce que l'on affirme. Je n'ai jamais nié la quantité de travail d'un patron de PME, ni le salaire qu'il peut toucher, qui correspond justement à ce travail, mais quand on choisit de devenir patron, on sait à quoi on s'expose, et on a aussi les moyens de le devenir. Et quand une entreprise fait faillite, c'est rarement à cause de ses employés...


Émoticône Émoticône
joffrey

Lundi 25 Mai 2009 22:16

l'agriculteur ne veut pas de primes en effet mais il n'a pas de choix, parce qu'avec le libéralisme économique, son travail est mis en concurrence avec celui des canadiens, australiens, argentins...et que sans les primes, les agriculteurs ne vendrait leur production à personne!!
Quand j'entend de villiers... baver sur les "technocrates de Bruxelles"...pour faire plaisir à son électorat rural( qui je maintiens reste la base des votes de droite), mais cet électorat vie grâce à l'Europe, alors bon...
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
cbs1

Lundi 25 Mai 2009 22:18

Oui, de Villiers et Nihous, une vraie équipe de choc! Émoticône
MIC22

Lundi 25 Mai 2009 22:48

Citation de picot1962 :
Citation de Francis :
Citation de MIC22 :
Citation de Francis :
Citation de Francis :
Citation de MIC22 :
Salaires indécents ? Qui a ça ? Très peu de grands patrons, la majorité des patrons et commerçants ont moins que vos salaires et avantages en tout genre.

Je suppose que pour affirmer ça, tu as des sources fiables. Tu peux nous les donner ?

Et moi, je n'ai toujours pas la réponse à ma question...

Bonjour
Francis tu m'excuses, je n'avais pas vu ton post. On parle toujours des salaires importants de grands patrons qui sont peu nombreux et jamais de nos petits artisans, commerçants, agriculteurs qui sont les plus nombreux et qui ne gagnent pas des cents. Je n'ai malheureusement pas de statistiques avec moi, je me fis aux quelques émissions, magasines et journaux que j'ai vu et lu. Bien sûr une partie d'entre-eux gagne bien leurs vies, je ne dis pas super bien, au vu des risques encourus et des heures importantes effectuées. Une bonne partie abandonne, déposent leurs bilans, ce sont plusieurs milliers par ans. La plupart perdent tout, non aucun droit, pas de chômage et autres avantages sociaux. Sans parler de leurs retraites qui sont réduite en peau de chagrin. Pourtant, ils ont fait vivre beaucoup de familles.

Le salarié lui en général, quoi qu'il arrive à son entreprise a droit à son salaire, son chômage, sa retraite, des stages, un reclassement et j'en passe.

Je sais que je ne vais pas faire pleurer dans les chaumières, néanmoins c'est grâce à des hommes comme eux que beaucoup d'entres nous travail.

Tu ne réponds toujours pas à ma question, à savoir : "Quelles sont tes sources ?". Tu me dis que tu n'as pas de statistiques, mais tu te permets quand même de dire que la majorité des patrons gagne moins que les salariés, et c'est ce mot "majorité" qui me gênait dans ton message. Alors, puisque tu n'a pas pris la peine de chercher des infos avant de faire une telle affirmation, je l'ai donc fait pour toi (et pour moi et les autres aussi par la même occasion) :

http://www.lentreprise.com/3/1/2/les-dirigeants-de-pme-sont-ils-bien-payes_11139.html : le salaire mensuel net moyen d'un patron de PME (les patrons de grandes entreprises sont donc exclus de cette étude) est de 3 973 €.
http://www.zenentreprise.com/index.php/fre/Actualites/A-la-une/Actualite-economique/2.000-salaire-net-moyen-d-un-salarie : le salaire mensuel net moyen d'un salarié est de 1997 €, soit la moitié de celui d'un patron de PME. CQFD.

Quant aux "avantages" des salariés, heureusement qu'ils existent, ne serait-ce que pour les protéger de certaines décisions prises à leur encontre par certaines entreprises, et sans les consulter bien sûr.
Et pour ce qui est des anciens patrons, certes ils n'ont pas les avantages sociaux des salariés, mais j'aimerais quand même savoir combien n'arrivent pas à trouver un poste de cadre dans une entreprise, vu leur expérience professionnelle.


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Bonsoir picot1962
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
picot1962

Mardi 26 Mai 2009 00:11

Salut MIC22
MIC22

Mardi 26 Mai 2009 08:54

Bonjour à tous

Un sondage que je viens de recevoir.

-A-Envisagez-vous d'aller voter le 7 juin pour les Européenne ? Pourquoi ?

-B-Que faut-il faire selon vous pour mobiliser les électeurs autour de ce scrutin ?

-C-Vous considerez vous comme "europhile" ou "europhobe" ? Expliquez-vous ?

Si le coeur vous en dit ! A vos claviers.
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
lecridupongiste

Mardi 26 Mai 2009 14:40

Oh ! Un sujet "café du commerce" ! Allez j'en profite...

Citation de joffrey :
mic 22, [...] mais toi l'homme libéral

Si j'ai compris, MIC22 est à l'UMP.
Breaking news : l'UMP n'est PAS libéral.
Pour rappel (je l'ai déjà posté, mais ça ne mange pas de pain), l'introduction de l'article "Libéralisme" sur wikipedia :
Citation de wikipedia.fr :
Le libéralisme est un courant de pensée de philosophie politique, né d'une opposition à l'absolutisme dans l’Europe des Lumières (XVIIIe siècle), qui affirme la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur le pouvoir du souverain. Il repose sur l’idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir ne peut violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations imposées à la société par le pouvoir, au profit du libre choix de chaque individu.

(article complet)

Synthèse : les choix individuels doivent prévaloir sur la volonté du souverain et de la collectivité.

Citation de MIC22 :
tous ceux là [les vieux] ont cotisés pour les anciens, à vous de cotisés pour nous, c'est la rançon de la jeunesse.

Ce petit extrait montre que le sympathisant UMP ne respecte pas le choix de l'individu : même si tu n'as aucune envie de souscrire à un énorme schème de Ponzi, le pouvoir t'y contraindra. Libéral ? Non. Et toute la politique de l'UMP est à l'avenant. C'est en fait du socialisme de droite : on garde les mêmes méthodes (interventionnisme étatique et mépris des choix individuels) mais on change les clients.
(Accessoirement, l'UE a mis fin au monopole de l'assurance vieillesse et de l'assurance maladie dès 1992 : les français ont le droit de s'assurer auprès de n'importe quel prestataire agréé dans l'un des pays de l'UE. Evidemment, l'URSSAFF ne l'entend pas de cette oreille)

Citation de joffrey :
l'agriculteur ne veut pas de primes en effet mais il n'a pas de choix, parce qu'avec le libéralisme économique, son travail est mis en concurrence avec celui des canadiens, australiens, argentins...et que sans les primes, les agriculteurs ne vendrait leur production à personne!!

Tu parles ici du libre échange, c'est à dire de l'absence de barrières tarifaires et non-tarifaires à la circulation des produits. Je ne vois pas le problème.
Va raconter ces sornettes aux agriculteurs néo-zélandais. Anciennement massivement subventionnés (représentant jusqu'à 40% de leur revenu), toutes les subventions agricoles ont été supprimées en 1985 - par le gouvernement travailliste de David Lange. Extrait d'un document du Sénat :
Citation de Sénat sur la Nouvelle-Zélande, Chapitre II.B.1 :
Actuellement, le secteur agricole est contributeur net au budget public. [...]
[...] à en croire les témoignages recueillis sur place, les manifestations de protestation ne furent pas très importantes. Seul 1% des exploitations a disparu. Surtout, M. Malcom Bailey, le président de la Fédération néo-zélandaise d'exploitants agricoles, l'a affirmé à la Délégation, aucun agriculteur "Kiwi" ne voudrait aujourd'hui revenir à l'ancien système.

(source)
Sharara, conflits d'intérêts, corruption, petits fours et champibulle : http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-56751-1.html
joffrey

Mardi 26 Mai 2009 15:06

et le terme libéral a une multitude de signification, et notamment économique et dire que l'UMP n'est pas libérale sur ce plan est une connerie immense...La définition du libéralisme que tu donnes est une définition opposée à l'absolutisme de l'ancien Régime, quand le Libéralisme, à travers l'esprit des Lumières(Voltaire, Diderot...), à commencé à se développer.
Il existe une multitude de libéralismes reposant tous sur l'importance du Je face au groupe, la société doit être au service de l'individu et pas le contraire...seul le libéralisme économique ne fait pas encore l'unanimité car il repose sur un immense paradoxe:comment peut on prétendre vouloir partager les richesses...alors que le système en lui même repose sur l'accaparement d'une partie de la valeur ajoutée du travail, qui n'est donc pas reversé au travailleur, et qui est ensuite réinvestie pour que le processus puisse continuer?

sur l'agriculture, tu ne vois pas le probleme? et bien, va faire un tour dans le bocage normand voir les fermes de moins de 10hectares...
je m'occupais des primes à l'hectare quand je bossais à la DDA et crois moi, j'ai vu des gens pleurer, ou même porter l'affaire devant les tribunaux européens parce qu'on leur refusait des primes, pour x raisons, et que cela mettait en péril la survie de leur exploitation, qu'ils avaient contracté des crédits pour investir, pour embaucher...sans les primes, l'agriculture Française, hormis les céréaliers, serait au fond du trou!la viande serait invendable car 3 ou 4 fois plus cher que la viande argentine...etc etc...
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
lecridupongiste

Mardi 26 Mai 2009 15:43

Citation de joffrey :
et le terme libéral a une multitude de signification, et notamment économique et dire que l'UMP n'est pas libérale sur ce plan est une connerie immense...

Tu préfères la définition du Grand Robert ? Qu'à cela ne tienne !
Citation de Le Grand Robert :
LIBÉRALISME [libeRalism] n. m.


- 1. Vieilli. Attitude, doctrine des libéraux*, partisans de la liberté politique, de la liberté de conscience (- Immoler, cit. 19, Chateaubriand).
- 2. Écon. (opposé à étatisme et à socialisme). Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu des «lois naturelles» (libre concurrence, liberté d'entreprise, libre circulation) ne doivent pas être entravés par une intervention autoritaire.
- 3. Attitude de respect à l'égard de l'indépendance d'autrui, de tolérance envers ses opinions.

Lis attentivement : opposé à étatisme et à socialisme. Relis encore une fois. Voilà. UMP pas libéral, c'est toujours une connerie ?

Citation de joffrey :
seul le libéralisme économique ne fait pas encore l'unanimité car il repose sur un immense paradoxe:comment peut on prétendre vouloir partager les richesses...

Sophisme de l'homme de paille. Le libéralisme ne repose pas sur un paradoxe : il ne propose pas de partager les richesses, de raser gratis ou des lendemains qui chantent. C'est une philosophie du droit. D'ailleurs, il va falloir que tu précises ce que tu entends par "libéralisme économique" et "libéralisme non-économique".

Citation de joffrey :
sur l'agriculture, tu ne vois pas le probleme? et bien, [snif snif ouin ouin bouhouh]

So what ? Des entreprises vivent et meurent. D'autres se créent. Destruction créatrice, ça te parle ?
Les agriculteurs néo-zélandais étaient persuadés de ne pouvoir vivre sans subventions. Combien de faillites, au juste ?
Et rassure toi pour la viande argentine, il n'y en aura pas à l'export l'année prochaine. Pas plus que de blé argentin. Rapport aux droits de douanes et aux taxes exorbitants réclamés par leur propre gouvernement pour subventionner d'autres secteurs. N'y aurait-il pas comme un motif, un patron déjà aperçu quelque part ?
Sharara, conflits d'intérêts, corruption, petits fours et champibulle : http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-56751-1.html
cbs1

Mardi 26 Mai 2009 15:48

Pourquoi répondre de façon abrupte aux propos de joffrey?

Il a étayé ses propos qui semblent raisonnés.
eattheball

Mardi 26 Mai 2009 15:58

Difficile de placer de façon certaine sarko sur l'echelle du liberalisme.. sur le changement de client par rapport au socialisme je suis d'accord avec Calopus sinon il communique énormément sur les valeurs de responsabilisation individuelle face au travail, le choix individuel face aux heures sup. la facilité d'entreprendre, il ne freine pas l'ouverture aux marchés mondiaux...etc.. Il se rapproche en cela des modèles liberaux anglais ou americain..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
cbs1

Mardi 26 Mai 2009 16:00

Mais il a combien de pseudos, Calopus?
eattheball

Mardi 26 Mai 2009 16:01

Autrement, plus en rapport avec le sujet, j'ai appris que Bruno Gollmisch se trouvait obligé de faire sa campagne en Camping car et de sillonner la france, faute de moyen pour organiser des meeting et pour prendre l'avion... Ce manque d'équité me chagrine ainsi je propose de faire un appel aux dons pour offrir des conditions décente de représentation au FN!
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
eattheball

Mardi 26 Mai 2009 16:02

Citation de cbs1 :
Mais il a combien de pseudos, Calopus?


alors la....ça semble être une activité qu'il affectionne que de créer des pseudos!!
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Mai 2009 16:03 par eattheball
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Francis

Mardi 26 Mai 2009 16:22

Citation de MIC22 :
sans patron ou actionnaire, point d'entreprise !

Tu oublies qu'il y a encore quelques années, les grandes entreprises françaises étaient nationalisées, appartenaient à 100 % à l'Etat, et ne tourniaent pas si mal que ça. Pourquoi ce système serait-il obsolète maintenant ? Au moins, on avait encore la notion de "service public".
Citation de MIC22 :
Auto-gestion je suis pour (et ce n'est pas la première fois que j'en parle), simplement si elle fait peur c'est surtout parce qu' il faut s'investir davantage à titre personnel et cela le français n'est pas préparé. En France, on préfère être fonctionnaire.

Comme d'habitude, tu lâches une de tes pseudo-vérités dont tu as le secret, et qui n'engage que toi, à l'encontre de toute reflexion sensée. Si tu réfléchissais un minimum avant de lancer ce genre d'affirmations, tu t'abstiendrais de les faire.
Il y a plein de gens qui jamais ne souhaiteraient être fonctionnaires, sinon tout le monde aurait déjà passé au moins une fois un concours de la fonction publique. Et puis il y a des métiers que l'on ne peut exercer dans la fonction publique, et qui sont pratiqués par des gens qui aiment leur travail.
Quant à "l'investissement à titre personnel", il suffit que les gens le vivent pour se rendre compte à quel point on peut se passer de chefs, et prendre du plaisir tout en travaillant plus. Il n'y a qu'à voir l'exemple de la Poterie Lorraine :

http://13h15-le-samedi.france2.fr/index-fr.php?page=accueil&id_article=331

Finalement, c'est peut-être ça, l'avenir de l'entreprise : responsabiliser les employés dans leurs tâches, et surtout, leur faire confiance.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
joffrey

Mardi 26 Mai 2009 16:57

http://www.u-m-p.org/site/index.php/ump/l_ump/nos_valeurs
va lire ça et redis moi que l'UMP n'est pas libérale.
toi qui aimes wikipedia:

"La doctrine de l'UMP déclare qu'il faut laisser libre cours au « destin individuel de la personne » qui dépasse le « déterminisme social ». L'UMP « [rejette] les systèmes qui étouffent la liberté (économique) en cherchant à tout encadrer », ce qui peut être compris comme une attaque directe envers les politiques de gauche. Le travail, le mérite et l'innovation doivent être encouragés, afin de mener la France vers la reprise de la croissance et la baisse du chômage. Cette « liberté » ne doit cependant pas être comprise comme un égoïsme : « La liberté ouvre la voie à la générosité ». Pour faire respecter cette "liberté", un respect strict de la loi est nécessaire : « L’autorité de l’État et la justice doivent assurer que chacun réponde de ses actes ». "
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_pour_un_mouvement_populaire
http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-33917-1.html
lecridupongiste

Mardi 26 Mai 2009 18:07

Je n'aime pas spécialement wikipedia, mais c'est une source habituellement bien acceptée, bien que la VF laisse souvent à désirer.

J'ai lu les pages. Je persiste et signe.
Examine attentivement le texte que tu cites (au passage, les balises quote, ça aide la lecture) : l'UMP prétend d'un côté souscrire au laissez-faire libéral, et de l'autre dresse une liste longue comme un jour sans pains d'actions à effectuer ou de comportements à faire changer, le tout par voie légale donc coercitive (wikipedia, programme dans la partie "Programmes et valeurs" ). Laissez-faire libéral d'un côté, agir, diriger et contraindre de l'autre... ce ne serait pas antinomique, par hasard ?

Quand la lessive X promet sur son paquet de laver plus blanc que blanc, tu la crois sur parole ou tu vérifies son action ?

Pour un parti politique, c'est pareil. Chacun des mouvements de celui qui nous occupe en cet instant précis consiste à ajouter à la législation, à renforcer l'appareil d'Etat. "Promouvoir" les heures sup' en pondant moult textes qui encadrent et rigidifient la chose, ça n'a rien de libéral. Ce qui serait libéral, c'est de laisser entièrement l'employé et le patron libres de contracter entre eux en en supprimant toute mention dans le code du travail. Saisis tu la différence ?

Citation de eattheball :
Difficile de placer de façon certaine sarko sur l'echelle du liberalisme..

Pour placer l'individu sus-dit sur une "échelle" du libéralisme, il suffit de disséquer chacune de ses actions (la communication, c'est du vent) à l'aune du laissez-faire libéral. Laisse-t-il le choix à l'individu ou l'Etat décide-t-il pour lui ? Réduit-il le champ d'action de l'Etat ou l'agrandit-il ?
Résultat ? De l'interventionnisme partout. J'en déduis qu'un télescope astronomique est nécessaire pour déterminer s'il a un pied sur le premier barreau ou si c'est un bluff intégral.

Citation de eattheball :
sur le changement de client par rapport au socialisme je suis d'accord avec Calopus

Pardon ? Ne le voyant pas intervenir sur ce thread, je suppose que tu parles de moi - et en ce cas il y a erreur sur la personne.
Sharara, conflits d'intérêts, corruption, petits fours et champibulle : http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-56751-1.html
MIC22

Mardi 26 Mai 2009 18:25

Bonsoir
Une âme charitable vient de m'envoyer ce mail.

La crise expliquée pour les nuls.

L'histoire se déroule dans un village qui vit du tourisme. Mais voilà qu'en raison de la crise, il n'y a plus de touristes. Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre. Plusieurs mois passent, misérables. Arrive enfin un touriste qui prend une chambre. Il la paie avec un billet de 100 dollars.
Le touriste n'est pas sitôt monté à sa chambre que l'hôtelier court porter le billet chez le boucher, à qui il doit justement 100 dollars.

Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l'approvisionne en viande.

Le paysan, à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la pute pour ses bons services.

La pute boucle la boucle en se rendant à l'hôtel pour rembourser l'hôtelier qu'elle ne payait plus lorsqu'elle prenait une chambre à l'heure. Au moment où elle dépose le billet de 100 dollars sur le comptoir, le touriste, qui revenait justement dire à l'hôtelier qu'il n'aimait pas sa chambre et qu'il n'en voulait plus, ramasse son billet et disparaît.

Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu. N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes. N'est-ce pas ainsi qu'on tente de résoudre - sans peine - la crise mondiale?
Émoticône
Nous n'avons surement pas le même vécu, la même famille, la même souffrance !
lecridupongiste

Mardi 26 Mai 2009 18:53

Ce texte est une belle accumulation de sophismes, et totalement absurde. Je suggère la lecture de ce démontage en règle histoire de conserver les idées claires.
Sharara, conflits d'intérêts, corruption, petits fours et champibulle : http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-56751-1.html
cbs1

Mardi 26 Mai 2009 19:25

Citation de MIC22 :
Bonsoir
Une âme charitable vient de m'envoyer ce mail.

La crise expliquée pour les nuls.


Une fois de plus, aucune source... Émoticône

C'est qui, cette "âme charitable"? Ton pote Robert? Ton cousin Maurice?
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