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Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008 - Page 9

Peric

Jeudi 03 Janvier 2008 11:56

Citation de Chgirard :
Citation de Peric :
Citation de Chgirard :

C'était à moitié une blague, mais je ne voudrais pas te peiner parce que les -150 points comme perte de repère, c'est surtout vis à vis des anciens clts et vu que la FFTT répètent régulièrement qu'elle n'en tient plus compte (cf la réponse sur les 25 sur le site ) je crains qu'on n'y échappera pas.

Ben non, pas du tout ! Ce n'est pas du tout avec les anciens classements le problème, mais bien avec les points. Si 1600 ça devient 1450 il y a une perte de repère parce qu'on s'est habitués aux points. A la limite pour faire oublier les anciens classements aux profits des points la chose à ne pas faire ce serait d'enlever 150 points ! Car le pongiste déboussolé par ces changements de points en viendrait vite à dire mais ça équivaut à quel classement 1450 ?

Ce serait faire une bien grosse erreur de la part de la fédé de choisir d'enlever 150 points à tout le monde : on se serait cassé à vouloir donner un sens aux points et faire oublier les classements et du jour au lendemain on changerait tout ? Ce n'est pas très sérieux.

Je te laisse la responsabilité de dire que la FFTT ferait quelque chose de pas sérieux parce que tu me connais, hein, moi je ne suis pas du genre à critiquer la fédé !
Sinon, je pense a priori, mais ce sera à vérifier, que c'est plus facile de passer la transition pour ceux qui raisonnent en points parce que j'imagine que
1. on va de moins en moins utiliser les anciens clts (déjà sur les feuilles de match ça commence)
2. il faut d'abord maitriser une nouvelle grille de concordance avec la difficulté supplémentaire d'avoir des tranches à cheval sur 2 centaines. Pour son niveau, c'est facile, je suis '35', soit de 1600 à 1699, et désormais, c'est de 1450 à 1549, un clt au dessous ou au dessus, ça va encore pour le retenir par coeur, mais si on te sort "1052 points", c'est pas immédiat alors qu'un habitué des points va faire la différence avec ses points, soit environ 400 et il peut même ainsi en déduire que 4 clts d'écarts ça l'amène à 55 (s'il sait encore qu'il est lui même 35 !).
3. Les nouveaux joueurs ont plus de chance de raisonner uniquement points d'emblée

Après, tout dépendra de la fréquence d'usage des deux formats, si une résistance s'affirme et qu'à chaque fois qu'on parle des compos adverses ton capitaine annonce '35 35 40 45 50 55' au lieu des points, les anciens clts ont encore de beaux jours devant eux.

Tu ne comprends pas vraiment ce que je dis : je dis que même pour celui qui ne pense pas du tout avec les anciens classements, c'est très perturbant de retirer 150 points. Tu parles de l'écart relatif : c'est sûr on voit bien s'il y a 400 points d'écart ou pas. Mais moi je parle de référence dans l'absolu : quand on s'est habitué à voir à peu près à quel niveau correspond un 1400 on perd l'échelle de référence.
Seb63

Jeudi 03 Janvier 2008 14:45

D'accord avec le fait que ça risque d'être très perturbant de retirer 150 points (ou autre...) et que c'est pas ça qui facilitera la disparition "mentale" des classements...
reibax

Jeudi 03 Janvier 2008 15:51

ce que je trouve pas normal c'est qu'une fille commence a 300p alors qu'un garçon a 650p, normalement ils ont les deux le meme niveau car ils viennent de commencer et si la fille gagne le garçon 22p dans la poche,grosse perf pas normal, normalement 6p.

je me pose la question pourquoi les filles commencent a 300p c'est peut-etre parce qu'ils pensent que les filles ont un niveau plus bas que les garçons... non?

égalité pour tous c'est pas parce que c'est une fille qu'elle doit avoir des avantages...?

elles veulent avoir la meme paye a la fin du mois,tout pareil que les hommes ben au ping pareil alors elles ont a qu'a commencer a 650p les filles et c'est fini pourquoi en discuté autant? c'est très simple...
Lentement mais surement!Tout arrive dans une question de temps.
Seb63

Jeudi 03 Janvier 2008 15:59

Citation de reibax :
ce que je trouve pas normal c'est qu'une fille commence a 300p alors qu'un garçon a 650p, normalement ils ont les deux le meme niveau car ils viennent de commencer et si la fille gagne le garçon 22p dans la poche,grosse perf pas normal, normalement 6p.

je me pose la question pourquoi les filles commencent a 300p c'est peut-etre parce qu'ils pensent que les filles ont un niveau plus bas que les garçons... non?

égalité pour tous c'est pas parce que c'est une fille qu'elle doit avoir des avantages...?

elles veulent avoir la meme paye a la fin du mois,tout pareil que les hommes ben au ping pareil alors elles ont a qu'a commencer a 650p les filles et c'est fini pourquoi en discuté autant? c'est très simple...


Ca serait simple si ça avait été fait des le départ des points.... maintenant tu fais quoi des filles entre 300 et 650 ?? Il va falloir sacrément tasser les classements... même si perso je préfererai cette solution
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 17:36

Citation de bufort senior :
Citation de Chgirard :

1/ Ben justement, là est le problème, ne pas redescendre les garçons 'en bloc' de 150 points, ..

2/ Je ne vois pas par rapport à quoi les garçons seront sous classés selon toi, peut être sur la zone inchangée féminine de 651 à 1000 ?



1/ Descendre en bloc tous les hommes de 150 pts provoque une discontinité entre H et F qui me semble discriminante pour les H les mieux placés (on dit tous la même chose)

Ben non puisque que les filles au dessus de 1000 descendent aussi de 150 points !!!!!!
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 17:40

Citation de Peric :

Tu ne comprends pas vraiment ce que je dis : je dis que même pour celui qui ne pense pas du tout avec les anciens classements, c'est très perturbant de retirer 150 points. Tu parles de l'écart relatif : c'est sûr on voit bien s'il y a 400 points d'écart ou pas. Mais moi je parle de référence dans l'absolu : quand on s'est habitué à voir à peu près à quel niveau correspond un 1400 on perd l'échelle de référence.

Je ne conteste pas ce point, je comparais les difficultés respectives d'un joueur qui raisonne en points par rapport à celui qui raisonne en anciens clts.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 17:53

Citation de reibax :
ce que je trouve pas normal c'est qu'une fille commence a 300p alors qu'un garçon a 650p, normalement ils ont les deux le meme niveau car ils viennent de commencer et si la fille gagne le garçon 22p dans la poche,grosse perf pas normal, normalement 6p.

je me pose la question pourquoi les filles commencent a 300p c'est peut-etre parce qu'ils pensent que les filles ont un niveau plus bas que les garçons... non?

égalité pour tous c'est pas parce que c'est une fille qu'elle doit avoir des avantages...?

elles veulent avoir la meme paye a la fin du mois,tout pareil que les hommes ben au ping pareil alors elles ont a qu'a commencer a 650p les filles et c'est fini pourquoi en discuté autant? c'est très simple...

C'est bien pour cela qu'on ré aligne tout le monde à un seuil commun.
Dans l'ancien système, on considérait qu'il y avait 3 clts d'écarts et ça correspondait plutôt bien. Donc quand les points sont arrivés, un 80 garçon se retrouvant avec 700 points, que faisait on d'une fille à 80 ? Soit on la mettait à 650 points comme un NC garçon, soit on descendait plus bas que 650 pour faire la différence entre NCF 80F 75F 70F. On a appliqué la deuxième solution parce que l'on ne maîtrisait pas bien le nouveau système et la 80F s'est retrouvée à 400 points et le seuil féminin s'est retrouvé à 300.

Depuis, on a constaté les effets pervers d'une telle décision car au départ deux non classés sont de même valeurs en fille comme en garçon, donc, on se retrouve exactement dans la même situation qu'au départ, sauf que l'on a un peu plus de recul. Mais la difficulté de faire ce reclassement demeure et pour le détail, tu as les quelques pages précédentes qui expliquent la question.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 18:20

Citation de kiven59 :
J'ai un avis plutôt mitigé sur la question...

En ce qui concerne la parité pas de souci pour moi, c'est normal, mais la formule est terrible...


Bienvenu ! car c'est un problème épineux pour tout le monde.
Citation de kiven59 :


une fille qui commencait à 300 points, devait marquer 1300 points pour être numérotée

un garçon qui commencait à 650 points, devait marquer 1410 points pour être numéroté

Maintenant :

une fille qui commencerait à 500 points, devrait marquer 1100 points pour être numérotée

un garçon qui commencait à 500 points, devait marquer 1510 points pour être numéroté

je suis pas sur que mon raisonnement soit bon mais si oui, elle est où la paritée ?


Je ne suis pas sur que toutes les comparaisons H/F doivent être équivalentes, vu qu'il a bien moins de féminines et de toute façon seulement 300 numérotées contre 1000 num garçons. Pour ce genre de comparaison, il faut peut être raisonner en proportion, pour être numéroté il faut être dans les x % des meilleurs. Mais la différence demeure vu que les filles sont plutôt 6 fois moins que 3 fois moins.

Ta comparaison pour les garçons après est erronée (c'est pas 1510, mais toujours 1410 points si l'on retire 150 points et 1560 sinon ) mais sur le fonds je suis d'accord et c'est pour cela que dans ma proposition je retire 150 points à tout le monde (homme et femme ) au dessus de 1000 points pour maintenir l'écart chez les garçons au moins.
Pour les filles, l'écart numéroté/NCF diminue forcément mais ça implique sans doute qu'en partant de 500, gagner l'équivalent d'un ancien clt pour un garçon, c'est toujours gagner 100 points alors que pour une fille, c'est gagner proportionnellement moins. Pour avoir autant de clts féminins que masculins sur une plage de points plus petite implique de faire des tranches plus petites.

Là encore, la difficulté n'est pas de faire des pyramides de clts cohérentes entre garçons d'un côté et entre filles de l'autre mais d'avoir des points de concordance H/F pertinents.
Chris

Jeudi 10 Janvier 2008 14:38

Je viens de lire les 9 pages pour bien m'imprégner du sujet. Je dois dire que les différents intervenants ont fait un superbe travail d'analyse, et que si on regarde où en en était à la page 1 du sujet, on a énormément avancé sur le sujet, notamment sous l'impulsion de Chgirard et de Peric. Quitte à ce que chacun fasse des concessions sur sa position de départ.

A l'arrivée, j'ai vraiment le sentiment qu'on arrive à un bon compromis avec la proposition de Chgirard retouchée par Péric qui aboutit à la courbe verte sur le diagramme de Peric. Cette proposition intègre tous les paramètres du sujet :
- la nécessité d'aligner les NC filles et garçons
- conserver la base de NC=650 pour éviter de faire chuter les garçons (en plus comme ça on ne touche pas au classement de 85% des licenciés, soit la proportion des garçons)
- faire un tassement linéaire des "petits" classements féminins, avec une limite à 1000 qui me paraît très cohérente puisque 650 est le point milieu entre 300 et 1000.

Dans cet esprit, personne de l'a dit, mais il est EVIDENT qu'une fille à 700 points est plus forte qu'un garçon à 700 points aujourd'hui, puisque depuis ses débuts elle a marqué 350 points contre seulement 50 points pour le garçon. On note d'ailleurs que cette remarque est de plus en plus valable avec le temps qui passe puisqu'elle concerne les filles ayant débuté le ping depuis 2001, qui sont de plus en plus nombreuses par rapport aux "anciennes". Alors qu'en 2001 ou 2002 une fille à 700 points avait le même niveau qu'un garçon à 700 puisque son nombre de points était un simple transfert depuis les anciens classements.

Je suggère donc que quelqu'un transmette cette proposition directement à la commission de classement (qui s'en charge ?)
Chris

Jeudi 10 Janvier 2008 14:45

Pour répondre à un message précédent de je ne sais plus qui, qui demandait "pourquoi les filles ont été initialisées à 350 points d'écart avec les garçons au début ?", voici la réponse :
- A l'époque des anciens classements, l'écart officiel entre un homme et une femme était de 3 classements, c'est à dire qu'une 35F était équivalente à un 50M. Les joueurs et joueuses numérotés (environ 50 filles et 50 mecs) qui constituaient la "1ère série" étaient d'ailleurs découpés en 4 tranches (1T, 2T, 3T, 4T) chaque tranche correspondant à un classement pour le calcul des points et la correspondance H/F. ainsi une fille 3T correpondait à un garçon classé 20.
- Lorsqu'ont été introduits les points en 2001 si je me souviens bien, les responsables de la commission de classement ont observé que l'écart réel entre une fille et un garçon était plutôt à mi-chemin entre 3 et 4 classements (en observant les matches H/F). Ils ont donc décidé de positionner l'écart à 350 points.
Chris

Jeudi 10 Janvier 2008 14:56

Ah tiens, un truc marrant par rapport au fait de savoir s'il faut conserver ou non les anciens classements. Avez-vous remarqué que la plupart des intervenants de ce forum font apparaître dans leur profil leur classement par tranche et non leurs points ? Amusant, non ?...
LeNick

Jeudi 10 Janvier 2008 17:19

171 messages en quelques semaines?
J'espere que la réforme des classements ne vous empeche pas de dormir...
Seb63

Jeudi 10 Janvier 2008 18:23

Citation de Chris :

Je suggère donc que quelqu'un transmette cette proposition directement à la commission de classement (qui s'en charge ?)


Bonne idée. Quelqu'un a-t-il directement ou indirectement une "entrée" à la commission ?

Citation de LeNick :
171 messages en quelques semaines?
J'espere que la réforme des classements ne vous empeche pas de dormir...

Faut pas abuser... mais disons que c'est quand même important...
rookie

Jeudi 10 Janvier 2008 22:49

Pour une fois qu'on a un sujet interessant..; on va pas s'en plaindre!

ça change du "qui a le plus beau top spin en CD en pivot?" ou du "quelle est la plaque qui fait faire des aces au service?" ou encore "Nouveau jeu: postons les uns derrière les autres sans but!"
Chgirard

Vendredi 11 Janvier 2008 19:56

Oui, je pense que pour l'essentiel, nous avons un consensus et que la FFTT a la main.

Sans doute que la première chose à communiquer à la FFTT est qu'on peut faire un alignement h-f de même qualité sur 500 que sur 650, autant le faire sur 650 vu que la grille des filles, leur référentiel, sera de toute façon changé en bas.

Par rapport à la transition elle même, on peut toujours raffiner les différentes courbes proposées, mais, là aussi, la FFTT a les outils pour faire le choix de la meilleure vu qu'elle peut exploiter sa base de résultats des matchs H-F dans la tranche concernée pour affiner les écarts de valeurs réels (au sens qui a gagné ? ).

Enfin, je ne voulais pas trop compliquer le sujet, mais on a surtout réfléchit en termes statiques et la manière de faire la transition en une fois. Mais vu que par construction on n'a pas de solution idéale, on peut raffiner via le barème. Par exemple, on pourrait imaginer que pendant une saison, les amplitudes des barèmes des matchs impliquant des filles soit augmenté. Ainsi, les écarts générés par la transition se verraient réduits de manière accélérée.
smiley

Mercredi 16 Janvier 2008 00:30

Tous le monde commence à 650 pts qu'on soit Homme ou Femme
mettrai tous le monde a égalité Émoticône
areuh zzzzzzzzz
rookie

Mercredi 16 Janvier 2008 01:55

Citation de smiley :
Tous le monde commence à 650 pts qu'on soit Homme ou Femme
mettrai tous le monde a égalité Émoticône

et puis quoi encore? Manquerait plus que les femmes aient le droit de vote...
smiley

Mercredi 16 Janvier 2008 13:45

Émoticône Émoticône
areuh zzzzzzzzz
essarts78

Jeudi 17 Janvier 2008 22:54

Citation de rookie :
Pour une fois qu'on a un sujet interessant..; on va pas s'en plaindre!
ça change du "qui a le plus beau top spin en CD en pivot?" ou du "quelle est la plaque qui fait faire des aces au service?" ou encore "Nouveau jeu: postons les uns derrière les autres sans but!"

content que ce sujet ai plu Émoticône

Citation de Chgirard :
Oui, je pense que pour l'essentiel, nous avons un consensus et que la FFTT a la main.

Sans doute que la première chose à communiquer à la FFTT est qu'on peut faire un alignement h-f de même qualité sur 500 que sur 650, autant le faire sur 650 vu que la grille des filles, leur référentiel, sera de toute façon changé en bas.

Par rapport à la transition elle même, on peut toujours raffiner les différentes courbes proposées, mais, là aussi, la FFTT a les outils pour faire le choix de la meilleure vu qu'elle peut exploiter sa base de résultats des matchs H-F dans la tranche concernée pour affiner les écarts de valeurs réels (au sens qui a gagné ? ).

Enfin, je ne voulais pas trop compliquer le sujet, mais on a surtout réfléchit en termes statiques et la manière de faire la transition en une fois. Mais vu que par construction on n'a pas de solution idéale, on peut raffiner via le barème. Par exemple, on pourrait imaginer que pendant une saison, les amplitudes des barèmes des matchs impliquant des filles soit augmenté. Ainsi, les écarts générés par la transition se verraient réduits de manière accélérée.


Citation de Seb63 :

Bonne idée. Quelqu'un a-t-il directement ou indirectement une "entrée" à la commission ?


je vote pour chgirard qui a mené les débats avec esprit de consensus , son esprit de synthèse l'impose comme porte-parole Émoticône
http://www.essarts-le-roi-tt.fr
Chgirard

Dimanche 20 Janvier 2008 00:21

Je veux bien, mais n'ayant plus de licence FFTT cette année, je ne peux pas poser de question sur le site FFTT/classement ( je viens d'essayer ! ).

Si quelqu'un veut bien le faire à ma place, voilà ce que j'ai essayé d'envoyer (y a plus qu'à copier/coller ), à adapter selon chacun et pour être le plus représentatif de l'avis de tous.
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Bonjour,

Suite à l'annonce d'un alignement du nombre de points initial des femmes sur les hommes, auriez vous des détails sur la manière dont cela se fera ?

Après discussions sur le site tennis de table.com, il ressortait que :
1. la très grande majorité des intervenants sont favorables à cette décision,
2. que l'alignement pouvait se faire aussi bien sur 650 points pour tout le monde plutôt que 500. Cela aurait l'avantage de ne changer que le référentiel des femmes (qui doit de toute façon être changé).

De même, auriez vous une idée du niveau auquel devrait se retrouver une femme à 650 points actuellement ?
Nous avons pensé pour notre part que la manière la plus équitable de positionner cette féminine (vu que l'on ne sait pas réellement quel est son niveau) de manière à ce qu'elle gagne autant de point sur un homme à 650 points qu'elle en perd sur une femme à 300 points, soit, dans un alignement sur 500 points pour tous, un nouveau classement à 675 points, soit,
+ 175 points sur un NC masculin qui débuterait à 500 au lieu de 650
- 175 points sur une NC féminine qui débuterait à 500 au lieu de 300
Le reste des classements féminins seraient retraités de manière proportionnelle : une 302 passe 501, 304 passe 502...650 passe 675...1000 passe 850.

Je vous remercie d'avance de votre réponse.
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