Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008 - Page 8

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Mercredi 02 Janvier 2008 18:23

Je ne sais pas trop si 50 points d'écart est moins significatif entre 400 et 350 qu'entre 950F et 900F, je n'en joue pas assez ( sans parler des féminines ) pour en avoir une connaissance concrète. J'ai plutôt l'impression qu'au niveau le plus bas, la proportion de sous classés est telle que la lecture des écarts est plus souvent brouillée.

D'un autre côté, la question n'est pas que de reclasser les féminines entre elles (sinon la droit rouge de Péric irait ), mais aussi de tenir compte de la hiérarchie masculine. Et là on constaterait plutôt le contraire, plus on se rapproche de la borne 'fixe' (pour l'instant fixée à 1000 points ), plus la féminine est proche d'un clt équivalent à celui d'un homme et moins les gains de points se justifie (une fille à 950 points est bien plus proche d'un homme à 950 points qu'une fille à 650 d'une homme à 650, sans parler des filles en dessous de 650 ).

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Mercredi 02 Janvier 2008 19:19

D'un point de vue purement mathématique, cette solution en vaut une autre, mais elle a le défaut d'introduire plusieurs défauts d'un point de vue qualitatif :
1. les clts masculins et féminins sont traités indépendamment alors que le but est de les reconnecter, sinon, on pourrait aussi faire -150 pour tous les garçons et +200 pour toutes les filles ou appliquer 'Thalès' sur l'ensemble de la pyramide
2. les deux hiérarchies sont modifiées, par exemple, tous les garçons au dessus de 1000 points gagnent 150 points par rapport au nouveau seuil alors qu'on a vu que l'on pouvait éviter cela à une des deux pyramides

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Mercredi 02 Janvier 2008 20:14

Il y a un rapport avec Thalès et les pyramides, mais là il es plutôt lointain !
En fait Chgirard, ce que propose bufort senior c'est en gros ce que tu as fait sauf que lui le propose pour les filles et les garçons...

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Mercredi 02 Janvier 2008 21:47

oui, bien sûr, mais je ne voulais pas tant parler de la méthode mathématique mais des raisons qui font que l'on applique telle ou telle méthode et de ses conséquences...
Par exemple, ma proposition part de la fille à 650F qui vaut incontestablement mieux qu'un NC masculin. Comme je n'ai pas de raison de valoriser plus les écarts de points avec les garçons ou avec les filles, je la place au milieu.

Cela dit, pour la proposition de bufort, sans connaître ses raisons, il y a déjà le fait de ne pas faire descendre les autres garçons qui ne me va pas.

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Mercredi 02 Janvier 2008 21:51

J'ai pensé aussi à un truc, si la FFTT garde le seuil commun à 500, donc -150 points, le 1001ème devrait passer à 1907 points environ, pour peu que l'on fasse une mini transition, on pourrait se débrouiller pour tomber à 1900 pile...

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Mercredi 02 Janvier 2008 22:08

D'un point de vue purement mathématique, cette solution en vaut une autre, mais elle a le défaut d'introduire plusieurs défauts d'un point de vue qualitatif :
1. les clts masculins et féminins sont traités indépendamment alors que le but est de les reconnecter, sinon, on pourrait aussi faire -150 pour tous les garçons et +200 pour toutes les filles ou appliquer 'Thalès' sur l'ensemble de la pyramide
2. les deux hiérarchies sont modifiées, par exemple, tous les garçons au dessus de 1000 points gagnent 150 points par rapport au nouveau seuil alors qu'on a vu que l'on pouvait éviter cela à une des deux pyramides

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Je ne me suis mal exprimé. Les deux classements donnent un classement unique. C'est le but.

1. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'important me semble de ne pas "trop distortionné" les classements en positionnant tous les NC à 500. Une affinité (ou Thalès est le moindre mal il me semble)

Si hommes< 1000pts alors Pts nouveaux = 500 + 500 x (Points anciens-650) / 350
sinon points conservés (continuité assurée)

Si femmes < 650pts alors Pts nouveau = 500 + 150 x ( Points anciens - 300) / 350
sinon points conservés (continuité assurée)

2. Non ce n'est pas le cas. Au dessus de 1000 les hommes ne bougent pas. Au dessus de 650 les femmes ne bougent pas. Mais je vais faire un petit graphique pour me faire comprendre demain soir.

Le désavantage qui existe dans cette méthode est que les hommes seront légèrement sous classés au départ mais le classement unique aura vite fait de rétablir les faits. De plus il me semble que c'est le prix à payer pour un classement unique.

Je m'excuse de ne pas avoir lu les posts d'avant et d'arriver comme un cheveux sur la soupe.

(Mes formules ont été faites un peu vite ce soir, n'hésitez pas à les corriger si vous y voyez un intérêt)

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Mercredi 02 Janvier 2008 22:19

Un garçon 650 va descendre à 500 et une fille 650 va rester à 650 car je pense qu'effectivement une 650F est bien en générale plus forte qu'un NC garçon.
Les formules du dessus devrait davantage éclairé ce que j'ai voulu dire.
A l'inverse pour être 650 nouveaux un homme devra donc avoir 755 pts anciens (sauf erreur dans mes formules)

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Mercredi 02 Janvier 2008 22:22

oui c'est ce que je me suis dit aussi en lisant ton post - welcome - on n'est pas sectaires et puis ça fait du bien de nouvelles idées



oui sur ce point je suis d'accord, c'est pour cela que je proposait cette "limite" à 1000 pts pour un niveau équivalent et que je pense que reclasser ceux/celles qui sont au dessus est une perte de temps. (ou d'electricité dans le cadre des résolutions 2008)



là en revanche j'ai des gros doutes, j'ai des féminines dans notre club (peu certes, mais 2 suffisent) qui sont à 600 pts environ et qui jouent bien mieux que des hommes à 650 pts et cela se voit en compétitions départementales et d'ailleurs ça parait logique....

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Mercredi 02 Janvier 2008 22:35

Le problème c'est que le -150 personne (à part toi ?) n'en veut car ça nique tous les repères.
De plus que le 1001ème soit à 1900 on s'en moque un peu vu que c'est amené à bouger.

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Mercredi 02 Janvier 2008 22:46

En fait tout consiste (je crois) à savoir combien une 650F est vraiment par rapport à un homme et je refais les formules.
Ma formule donne 755, si c'est trop fort je peux changer la proportionalité correspondante.

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Jeudi 03 Janvier 2008 00:24

c'est peut t'etre pour tt les débutant qui finissent la phase avec 620 points et qu'il sont content d'avoir une progression mensuelle de 30points.. héhé

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Jeudi 03 Janvier 2008 00:59

C'était à moitié une blague, mais je ne voudrais pas te peiner parce que les -150 points comme perte de repère, c'est surtout vis à vis des anciens clts et vu que la FFTT répètent régulièrement qu'elle n'en tient plus compte (cf la réponse sur les 25 sur le site ) je crains qu'on n'y échappera pas.

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Jeudi 03 Janvier 2008 01:58

Ben non, pas du tout ! Ce n'est pas du tout avec les anciens classements le problème, mais bien avec les points. Si 1600 ça devient 1450 il y a une perte de repère parce qu'on s'est habitués aux points. A la limite pour faire oublier les anciens classements aux profits des points la chose à ne pas faire ce serait d'enlever 150 points ! Car le pongiste déboussolé par ces changements de points en viendrait vite à dire mais ça équivaut à quel classement 1450 ?

Ce serait faire une bien grosse erreur de la part de la fédé de choisir d'enlever 150 points à tout le monde : on se serait cassé à vouloir donner un sens aux points et faire oublier les classements et du jour au lendemain on changerait tout ? Ce n'est pas très sérieux.

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Jeudi 03 Janvier 2008 02:01

Ce que je voulais juste dire c'est que l'on peut d'une manière générale tout à fait faire une transformation proportionnelle des deux pyramides ( ou sur une partie ) mais ça ne garantit aucune cohérence des résultats entre H et F.
Par exemple, si on fait une affinité (homothétie ? ) sur l'ensemble de chacune des deux pyramides et que l'on regarde l'évolution respective d'un 1500F et 1500M on trouve ( sauf erreur ) :
Pour un seuil à 500, la 1500F passe 1600 tandis que le garçon passe à 1402.
Pour un seuil à 650, la 1500F passe 1675 tandis que le garçon reste à 1500.
Cela fait entre 175 et 200 points d'écarts alors que les proportions respectives des deux pyramides sont parfaitement respectées.
Ces écarts sont importantes et c'est d'autant plus génant qu'a priori nous sommes plutôt d'accord qu'à ce niveau, les clts H et F sont plutôt cohérents.
Donc, pour ta proposition, c'est pareil, on constate après coup que par exemple, une 650F va perdre 250 points d'avance sur une NCF, en gagner 150 sur un NCM et qu'elle va se retrouver à égalité d'un garçon classé au départ à 755 points, donc un gain relatif de 105 points. Difficile de dire que ces évolutions sont mieux qu'une autre dans l'absolu.

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Jeudi 03 Janvier 2008 02:40

Je te laisse la responsabilité de dire que la FFTT ferait quelque chose de pas sérieux parce que tu me connais, hein, moi je ne suis pas du genre à critiquer la fédé !
Sinon, je pense a priori, mais ce sera à vérifier, que c'est plus facile de passer la transition pour ceux qui raisonnent en points parce que j'imagine que
1. on va de moins en moins utiliser les anciens clts (déjà sur les feuilles de match ça commence)
2. il faut d'abord maitriser une nouvelle grille de concordance avec la difficulté supplémentaire d'avoir des tranches à cheval sur 2 centaines. Pour son niveau, c'est facile, je suis '35', soit de 1600 à 1699, et désormais, c'est de 1450 à 1549, un clt au dessous ou au dessus, ça va encore pour le retenir par coeur, mais si on te sort "1052 points", c'est pas immédiat alors qu'un habitué des points va faire la différence avec ses points, soit environ 400 et il peut même ainsi en déduire que 4 clts d'écarts ça l'amène à 55 (s'il sait encore qu'il est lui même 35 !).
3. Les nouveaux joueurs ont plus de chance de raisonner uniquement points d'emblée

Après, tout dépendra de la fréquence d'usage des deux formats, si une résistance s'affirme et qu'à chaque fois qu'on parle des compos adverses ton capitaine annonce '35 35 40 45 50 55' au lieu des points, les anciens clts ont encore de beaux jours devant eux.

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Jeudi 03 Janvier 2008 03:01

Ben justement, là est le problème, ne pas redescendre les garçons 'en bloc' de 150 points, c'est introduire une distorsion inutile vu que l'on peut s'en passer.
Actuellement, pour passer 1000, un garçon doit gagner 350 points, après il lui faudra en gagner 500, donc, ne pas descendre les garçons >1000 points constitue un gain relatif par rapport à une partie de la pyramide des garçons, donc une distorsion.

Je ne vois pas par rapport à quoi les garçons seront sous classés selon toi, peut être sur la zone inchangée féminine de 651 à 1000 ?

Sinon, la transformation me semble un peu dure pour les filles bas classées, la zone (300-650) est divisée par trois pour s'étendre de 500 à 650 ( un écart de 3 anciens clts réduits à 1, c'est dur ) alors que ma proposition ne divise les écarts que par 2 en reclassant une zone plus importante ( et que l'on peut encore étendre si besoin).

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Jeudi 03 Janvier 2008 03:07

On dit la même chose...

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Jeudi 03 Janvier 2008 08:39

1/ Descendre en bloc tous les hommes de 150 pts provoque une discontinité entre H et F qui me semble discriminante pour les H les mieux placés (on dit tous la même chose)

2/ Oui c'est exactement ce que je voulais dire.

Alors selon vous en moyenne une 650F vaut quoi en classement Homme ?

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Jeudi 03 Janvier 2008 10:52

J'ai un avis plutôt mitigé sur la question...

En ce qui concerne la parité pas de souci pour moi, c'est normal, mais la formule est terrible...

Tout le monde à 500 points, c'est dur !!!

une fille qui commencait à 300 points, devait marquer 1300 points pour être numérotée

un garçon qui commencait à 650 points, devait marquer 1410 points pour être numéroté

Maintenant :

une fille qui commencerait à 500 points, devrait marquer 1100 points pour être numérotée

un garçon qui commencait à 500 points, devait marquer 1510 points pour être numéroté

je suis pas sur que mon raisonnement soit bon mais si oui, elle est où la paritée ?

Pas convaincu que ce soit bien...