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Réforme des classements, pour ou contre ? - Page 35

Vendredi 14 Décembre 2007 14:28

Citation de Chgirard :
On oublie les conséquences de la définition de la dérive. Dans sa logique, un match ne donne pas lieu à une création de points. Dans un match standard ( +6/-5), le 1 point dégagé étant annulé par la dérive, il n'y a en fait que des transferts de points, ce qui pose problème quand un NC sous classé rencontre un 60 qui vaut 60. Si on lui donne +30 pour sa perf au lieu de +20, on ne règle pas vraiment le problème car on monte plus un sous classé en sous classant un peu plus les '60' qui vont contrer sur lui. D'où la spécificité de notre proposition, qui ( je reprends l'exemple fictif ) qui fait passer la perd d'un NC de +20 à +30, sans augmenter le coût de la contre pour le 60, MAIS SURTOUT, ces +10 points ne sont pas annulés par la dérive, donc il y a création de points, donc le NC peut monter vers son niveau réel sans que cela rabaisse le 60 vers le sous clt.

D'accord, mais là tu pars du postulat "60, c'est le niveau 60" (gravé dans le marbre - à la Chris). Alors que j'ai toujours vu ça comme étant un niveau du moment X. Et sur ce moment, le 60 qui perd le NC doit par définition descendre dans la hiérarchie, en même temps que le NC monte. Et sur une population globale, le 60 s'équilibrera quand il jouera contre des personnes de son niveau, et le NC finira, lui, par passer au dessus de ce 60 à force de jouer. (je sais pas si je suis très compréhensible)
En fait, votre proposition, c'est de faire un système alors complètement déséquilibré, et là il y aura création de points (donc Chris serait content, effectivement tout le monde gagera des points -son terme progresser n'était d'ailleurs pas très bien choisi-). Mais comment tu arrête la machine alors ? Avec votre système, dans deux ans les joueurs sous les 1000 premiers auront 3000 points ! (et hop, retour du classement 30 grace à l'index de Big Émoticône ). Et ça continuera d'augmenter ! Alors après sympa pour le petit jeune qui commence à 650 points (voire 500) pour arriver à passer numéroté !
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Vendredi 14 Décembre 2007 14:32

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de linvisible :
Non !


Je ne te croyais pas psychorigide ! C'est Big qui déteint sur toi ou quoi ?


et

Citation de Peric :
Citation de linvisible :

....

Une chose à laquelle tu n'as rien compris est forcément stupide.


Petite parenthèse "pré-historique" vu que tu as l'air d'avoir aimé ce mot, j'avais traité Smartiz de psychorigide car il m'avait exactement sorti quelque chose d'analogue du style ' je n'ai pas compris ce que tu as dit, mais j'affirme que c'est faux '.
(( ATTENTION je ne dis pas que linvisible l'est, non nonnon )

Vendredi 14 Décembre 2007 14:39

Les points n'ont à mon avis de sens qu' en "relatif", il n'est pas possible de dire "il a 300 points de moins que moi donc je lui mets 11/7".

Le système doit donc être fait pour que les positions relatives soient les plus proches possibles de la réalité. Cette "inertie" inhérente au système d' échange de points doit donc à mon avis être atténuée par des commissions de "réévaluation" nationale, régionales et départementales. Même si cela doit en faire hurler certains, ce n'est rien d'autre que les réajustements des joueurs du GFP tous les ans. Les CTR et CTD devraient être à même de bien évaluer les "jeunes à forte progression" ou les faux NC qui reprennent dès qu' ils sont signalés...Content

Les critères pour réévaluer pourraient être précisés (niveaux de perfs, résultats aux indivs pour les jeunes), de sorte qu'on ne puisse pas faire n'importe quoi non plus.

Vendredi 14 Décembre 2007 14:41

Citation de PAPYLOLO :
Je pense que les non pongistes ne connaissait pas les anciens classements.

Ils savaient que des classements existaient et te demandais le tiens, mais quand tu disais "je suis 35" il répondait "ah bon 35ème ?"

Aujourd'hui quand tu dis que tu es 5 155 ème français, le quidam trouve ça nul, quand tu dis que c'est sur 100 000 licenciés il trouve ça bien. Au moins cela à une echelle de valeur compréhensible pour lui.

Maintenant sur des feuilles de matchs ne mettre que le nombre de points est peu malin, car nous n'avons plus aucune notion des forces en présence, et il faut se creuser la tête pour mettre un niveau global aux équipes.

Lorsque cohabitait une autre colonne avec les équivalences en ancien clasements ( 25 ou 50, ainsi que les N°) c'est tout de suite plus clair.

Pour en revenir au tennis les classements, un peu étrange pour les non initiés, sont liés à l'handicap que donnait un joueur par rapport à un autre. ( les 1/6 à 5/6 correspond à des sets, les 15 et les 30 correspondent à des points ).
Pour le golf l'handicap correspond au nombre de coup que tu es au dessus du PAr sur un 18 trous, par exemple un handicap 36 est quelqu'un qui joue en moyenne ( +2) sur chaque trous.
Au Ping j'ignorais que les classements ( 5,10....90) était lié à un handicap de points

Chaque sport à ses règles, souvent historique, et ce n'est pas ce système de classement qui rendra notre sport plus médiatique...

Je trouve que ce système ets plusprécis que l'ancien où il suffisait de connaitre quelqu'un au comité pour avoir un meilleur classement ( Si, si je vous assure...).
Pour les jeunes, il faudrait d'augmenter de façon significative la valeur des grosses perfs pour les faire monter plus vite ( +50,+75,+100) ( Quite à classer la somme des points de ces grosses perfs hors dérive) et pour ceux qui reprennent de les reinscrire à un niveau plus conforme à leur vrai niveau ( c'est possible il suffit d'être honnête au moment de la reprise de licence, et de dire qu'un ancien 15 qui a arrêté 10 ans vaut mieux que 60 ( perte d'un classement par an).

Merci pour ces rappels et je suis d'accord avec toi sur tous les points sauf 1 qui consiste à comparer deux systèmes dans des contextes différents. Tout le monde a entendu des histoires sur des magouilles de clt plus ou moins avérés (on ne retiend que les trains qui arrivent en retard ) mais cela n'est en aucun une preuve d'une supériorité d'un système de clt par rapport à un autre. Prends l'ancien système et mets le sur internet et en même temps, prends l'actuel système et imagine-le géré par les comités dans leur coin, question magouille, on aurait exactement la situation inverse. Pour preuve, nous sommes encore dans l'ancien système en FSGT qui donne satisfaction à 90 % ( mais nous le faisons encore évoluer et espérons le mettre sur internet aussi), y compris pour ceux qui jouent aussi en FFTT.

Vendredi 14 Décembre 2007 14:45

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Ah tiens, pourtant Yann-Bleiz, quand on regerde ton profil, on ne peut pas dire que tu agisses à visage découvert...

C'est une private joke avec Peric sur certains membres "anti-profil caché"... De plus mon profil est tout juste suffisant pour découvrir qui je suis (la preuve Rico, qui ne me connaît pas et ne joue pas dans ma région m'a identifié il y a quelques jours !), et tous les pongistes que je connais et qui dont sur ce forum savent qui je suis.

Ah, ben pas moi (enfin pas encore)
Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
En tout cas, qu'on ne me dise pas que le barème actuel fait progresser car j'ai encore perdu plus de 50 points en première phase !

Mais pourquoi le barème ferait il progresser tout le monde ? Même si il fait progresser "en moyenne", évidement qu'il ne fait pas progresser tout le monde, sinon t'imagine le bordel, et je pense que la fédé aurait déjà agi ! (d'ailleurs elle l'a déjà fait à l'époque quand elle a changé les barèmes d'échange de points). Pour t'avoir joué cette phase, je ne pense pas que tu ai (actuellement j'entends bien) un niveau de jeu qui te vaudrais d'avoir beaucoup plus de point que ce que tu as aujourd'hui (je parle bien sûr pas d'une quelconque valeur 60 ou 50 gravé dans le marbre, mais de ton niveau de jeu par rapport à d'autres 60 ou 50 de 2007.)

Là j'ai une petite idée. Ne serait-ce pas toi qui a fait un petit caca nerveux après avoir perdu contre un jeune de mon club ? Pas bien ça... Et dans ce cas tu peux aisément comprendre pourquoi ça m'énerve de perdre des dizaines de points sur des contres à la noix...

Néanmoins, sur ce match là (si c'est bien le bon), j'ai joué à mon niveau de jeu, j'ai même battu un jeune que j'avais perdu l'an dernier, et j'ai certes fait une contre mais... encore une fois contre un mec qui a arrêté plusieurs années...

Ah au fait, ma phrase que tu as reprise en citation était une boutade... Bien sûr que le système ne doit pas faire progresser tout le monde. Mais c'est vrai que c'est énervant de voir que, un même soir je fais 2 perfs, avec un coeff de 0.75, je gagne 10 points sur la soirée (super...) et la semaine suivante, je fais une contre sur un 75 à la noix et je perds 15 points ! Le problème, c'est que quand tu joues en B par équipe, tu ne tombes jamais sur les joueurs sur-classés mais tu te paies tous les sous-classés. Et comme en plus tu perds des points, tu n'es pas prêt de jouer en A...
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 14 Décembre 2007 14:55 par Chris

Vendredi 14 Décembre 2007 14:53

Citation de Yann-Bleiz :

Citation de linvisible :
De plus, je me souviens très bien qu'alors, il y avait plein de pongistes non-débutants qui ne calculaient pas leurs points tant c'était compliqué.

Mais (pour te montrer que je suis pas totalement réact, à mon âge ce serait triste !) grâce au nouveau système de point, maintenant beaucoup de pongistes calculent leur points. C'est beaucoup moins compliqué qu'avant (même si souvent sur ce forum reviennent les mêmes questions tous les mois Émoticône ). Ceci dit je ne vois pas à quoi cela servirait de supprimer les classements indicatifs !

Permettez de m'inscrire en faux sur cette dernière partie car :
1. dès que j'ai compris comment fonctionnait le clt ( quand j'ai commencé, ça s'arrêtait à 50, donc, pas tout de suite ), je calculais moi même mon clt, de tête, au fur et à mesure à peine l'école primaire quittée, aujourd'hui encore, dans mon club FSGT, un joueur qui cherche à gagner un clt peut savoir exactement où il en est,
2. Il est faux de dire qu'actuellement, on calcule son clt, on va sur internet le voir chaque mois ou on utilise un petit tableau excel, on essaie de faire des estimations ( car il y a des recalculs entre chaque moi pour tenir compte de l'évolution des adversaires ) et on attend la fin de phase pour connaître la dérive et pour savoir quel sera exactement notre clt sur la licence (il suffit de voir les messages sur ce forum).

Donc, question 'simplicité' ( qui est UN critère parmi d'autres ni plus ni moins ), l'ancien système était plus simple question calcul.

Vendredi 14 Décembre 2007 14:57

En même temps la dérive tu sais qu'elle sera de 8 ou 9 en première phase et de 2 ou 3 en deuxième phase...

Vendredi 14 Décembre 2007 15:00

Ah tiens, au fait, vous vous souvenez de ma proposition de calquer la dérive sur le classement du n°1000 ?

Eh bien, le n°1000 officiel a 2067 points. Savez-vous combien a le n°1000 à fin novembre 2007 au classement mensuel ? ........ 2067 points !!

Comme quoi je ne raconte pas que des conneries...

Vendredi 14 Décembre 2007 15:06

Citation de Chris :
Là j'ai une petite idée. Ne serait-ce pas toi qui a fait un petit caca nerveux après avoir perdu contre un jeune de mon club ? Pas bien ça... Et dans ce cas tu peux aisément comprendre pourquoi ça m'énerve de perdre des dizaines de points sur des contres à la noix...

Et non, je ne faisais pas un "caca nerveux" pour l'avoir perdu (j'ai passé l'age de faire la gueule après avoir perdu un mec de mon niveau, en ayant fait un bon match et en perdant 11-09 à la belle). Je râlais de sortir du match avec un mal à la tête pire que les lendemains de cuite, chose qui m'arrive de temps en temps, et assez bizarrement souvent avec des jeunes de ton club... Mais bon, chacun "éduque" ces jeunes comme il l'entend. Donc ça ne m'aide pas à comprendre pourquoi ça t'énerve de perdre des points sur des contre à la noix.
Si c'est des contres à la noix, évite-les. Si c'est des contres contre plus fort que toi, accepte-les.

Citation de Nivôdjeu :
Les points n'ont à mon avis de sens qu' en "relatif", il n'est pas possible de dire "il a 300 points de moins que moi donc je lui mets 11/7".

Le système doit donc être fait pour que les positions relatives soient les plus proches possibles de la réalité. Cette "inertie" inhérente au système d' échange de points doit donc à mon avis être atténuée par des commissions de "réévaluation" nationale, régionales et départementales. Même si cela doit en faire hurler certains, ce n'est rien d'autre que les réajustements des joueurs du GFP tous les ans. Les CTR et CTD devraient être à même de bien évaluer les "jeunes à forte progression" ou les faux NC qui reprennent dès qu' ils sont signalés...Content

Les critères pour réévaluer pourraient être précisés (niveaux de perfs, résultats aux indivs pour les jeunes), de sorte qu'on ne puisse pas faire n'importe quoi non plus.

Voilà une réflexion intéressante ! Émoticône
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Vendredi 14 Décembre 2007 15:07

Citation de Chris :
Ah tiens, au fait, vous vous souvenez de ma proposition de calquer la dérive sur le classement du n°1000 ?

Eh bien, le n°1000 officiel a 2067 points. Savez-vous combien a le n°1000 à fin novembre 2007 au classement mensuel ? ........ 2067 points !!

Comme quoi je ne raconte pas que des conneries...

? Et quoi ? Cela prouve quoi ? Qu'est ce que ça change, et d'ailleurs à quoi ? (à quelle chose on a dit que tu disais des conneries, et que ce que tu nous sors là montre que ce ne l'es pas ?)
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Vendredi 14 Décembre 2007 15:11

Citation de Chris :
Citation de Yann-Bleiz :
Surtout que je croyais que tu avais discuté avec Chgirard que la meilleur solution était de faire un barème symétrique ? (et donc supprimerait cette dérive qui avec des échanges de points du genre +50/-10 deviendrait énorme, comme le dit Calo' !)


Euh... Chgirard est pour un barème symétrique, moi je suis contre ! Mais on va pas revenir là dessus parce qu'on en a déjà fait des pages. En tout cas, qu'on ne me dise pas que le barème actuel fait progresser car j'ai encore perdu plus de 50 points en première phase !

Petite précision ( car la proposition Chris chgirard est quasi identique et il ne s'agit pas de grossir les différences plus que nécessaire ) sur le barème symétrique/asymétrique.
SI J'AI LE CHOIX, je préfère un barème symétrique à la base et donc, pas de dérive.
Maintenant, que l'on passe ou non à un barème symétrique, l'idée de base de Chris est d'augmenter les gains de points pour les perfs les plus susceptibles d'être dans le cas où il s'agit d'un joueur sous classé :
. SANS pénaliser le contreur plus que nécessaire
. SANS augmenter la dérive ( si elle existe ) ce qui reviendrait à pénaliser tous les autres, donc à tasser la pyramide vers le bas.

Donc, sur la base d'un exemple totalement fictif ( Chris peut vous donner les bonnes valeurs ), imaginons qu'un NC batte un 60 et que cela donne actuellement +20/-10, donc, 10 points à annuler par la dérive, on passerait à +30/-10, toujours avec 10 points à annuler par la dérive mais pas les 10 points supplémentaires accordés dans ce nouveau barème. Cela ferait donc une création nette de 10 points, nécessaire pour que la base de la pyramide remonte un peu collectivement et plus vite individuellement.
La proposition reste exactement la même dans le cadre d'un barème symétrique. On part cette fois ci de +20/-20 ( donc pas de création de point et pas de dérive ) à +30/-20, toujours pas de points à annuler par la dérive et on retrouve notre création de 10 points supplémentaires.
Pour les matchs à même niveau, si je me rappelle bien, on passait à +8/-8 et donc, un joueur qui gagnait 50 % des matchs à son niveau évoluait de 0 point qu'il fasse 40 matchs ou 120 ( d'où ma préférence, mais elle n'a rien à voir avec les sous classés ).
C'est ce qui me permet de dire que la proposition de Chris est quasiment la mienne.

Vendredi 14 Décembre 2007 15:15

Citation de Chgirard :
Cela ferait donc une création nette de 10 points, nécessaire pour que la base de la pyramide remonte un peu collectivement et plus vite individuellement.

Mais tu n'auras jamais une pyramide, puisque le "haut" de ta "tour Eiffel" montera également avec ce barème, non ?
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Vendredi 14 Décembre 2007 15:17

Citation de Chris :
Ah tiens, au fait, vous vous souvenez de ma proposition de calquer la dérive sur le classement du n°1000 ?

Eh bien, le n°1000 officiel a 2067 points. Savez-vous combien a le n°1000 à fin novembre 2007 au classement mensuel ? ........ 2067 points !!

Comme quoi je ne raconte pas que des conneries...

Je m'en rappelle très bien et je n'ai jamais dit que c'était une connerie (d'ailleurs, ce n'est pas mon genre, je lâche juste un 'psychorigide' tous les 5 ans ), j'ai juste essayé de te démontrer que ce n'était pas la meilleure solution dans le contexte actuel.
Si on est dans un système actuel mieux paramètré et un 1001ème ramené à 2000 ou 1900 points pile poil, utiliser l'évolution du 1000 ou 1001ème devient intéressant pour l'ajustement final en fin de chaque phase pour rester 'carré'.

Vendredi 14 Décembre 2007 15:18

Chgirard, je te suis, seulement je précisais que ce qu'avait dit Yann-Bleiz était inexact sur le fait que nous étions d'accord pour que la meilleure solution soit un barème symétrique. C'est ton point de vue, que je respecte, ce n'est pas le mien (que tu respectes aussi d'ailleurs !!).

Vendredi 14 Décembre 2007 15:19

Citation de Chris :
En même temps la dérive tu sais qu'elle sera de 8 ou 9 en première phase et de 2 ou 3 en deuxième phase...

Bien sûr, mais tu ne te rappelles pas les messages angoissés de quelques joueurs sur ce forum qui allaient finir à 1499 ou 1500 points =) =) =)

Vendredi 14 Décembre 2007 15:20

Citation de Chgirard :
Citation de Chris :
Ah tiens, au fait, vous vous souvenez de ma proposition de calquer la dérive sur le classement du n°1000 ?

Eh bien, le n°1000 officiel a 2067 points. Savez-vous combien a le n°1000 à fin novembre 2007 au classement mensuel ? ........ 2067 points !!

Comme quoi je ne raconte pas que des conneries...

Je m'en rappelle très bien et je n'ai jamais dit que c'était une connerie (d'ailleurs, ce n'est pas mon genre, je lâche juste un 'psychorigide' tous les 5 ans ), j'ai juste essayé de te démontrer que ce n'était pas la meilleure solution dans le contexte actuel.
Si on est dans un système actuel mieux paramètré et un 1001ème ramené à 2000 ou 1900 points pile poil, utiliser l'évolution du 1000 ou 1001ème devient intéressant pour l'ajustement final en fin de chaque phase pour rester 'carré'.

D'accord avec toi. Y'en a plein d'autres qui ont dit aussi que le n°1000 à 2000 points ça serait simple. Dans ce cas là, je suis prêt à sacrifier 67 points !!

Vendredi 14 Décembre 2007 15:20

et je suis aussi d'accord là dessus Émoticône
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Vendredi 14 Décembre 2007 15:22

Citation de Chris :

D'accord avec toi. Y'en a plein d'autres qui ont dit aussi que le n°1000 à 2000 points ça
serait simple. Dans ce cas là, je suis prêt à sacrifier 67 points !!


Pourquoi le N° 1000 aurait précisément 2000 points ? Émoticône

Vendredi 14 Décembre 2007 15:30

Je suis désolé Chris mais je ne suis pas d'accord avec vous pour fixer la dérive sur le n°1000. Certes ça marche bien là sur 2-3 ans, mais il faut essayer de prévoir un système à long terme, et dans le futur il peut y avoir un attrait ou au contraire un "désamour", pour le ping, et donc plus ou moins de joueurs (de fort niveau notamment) qui joue sur le niveau du n°1000.

J' en reste à l' idée simple de Lavoisier, chimiste "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" pour utiliser la dérive essentiellement pour neutraliser la création de points due au +6/-5. Content

Vendredi 14 Décembre 2007 15:30

Citation de Yann-Bleiz :
Citation de Chris :
Là j'ai une petite idée. Ne serait-ce pas toi qui a fait un petit caca nerveux après avoir perdu contre un jeune de mon club ? Pas bien ça... Et dans ce cas tu peux aisément comprendre pourquoi ça m'énerve de perdre des dizaines de points sur des contres à la noix...

Et non, je ne faisais pas un "caca nerveux" pour l'avoir perdu (j'ai passé l'age de faire la gueule après avoir perdu un mec de mon niveau, en ayant fait un bon match et en perdant 11-09 à la belle). Je râlais de sortir du match avec un mal à la tête pire que les lendemains de cuite, chose qui m'arrive de temps en temps, et assez bizarrement souvent avec des jeunes de ton club... Mais bon, chacun "éduque" ces jeunes comme il l'entend.

Je pense que ton énervement était amplifié par la défaite (qui était une contre pour mémoire, bien que le jeune en question soit effectivement sous-classé...) et pour cela je t'en excuse. Toutefois tu ne t'es même pas rendu compte que ton partenaire Nicolas criait au moins aussi fort que notre jeune... C'est marrant là ça te gêne moins.
Franchement, les encouragements du jeune n'étaient pas déplacés, et je peux te dire que je suis le premier à remettre en place un jeune qui abuse, même en plen milieu d'un set (je l'ai déjà fait). Après, dire des choses méchantes sur un club c'est autre chose. Il était dans mon rôle sur le moment de te le faire savoir. Point. D'ailleurs aucun de tes partenaires ne m'a contredit. Par contre, tes applaudissements intempestifs au cours de mon dernier match, y compris sur mes fautes directes, étaient d'un manque de sportivité flagrant. Tu noteras que je n'en ai pas rajouté et que je n'ai rien dit. Je ferme la parenthèse.
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