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Choix dans l'apprentissage

reguman

Dimanche 17 Mai 2015 19:39

Question :

Dans l'apprentissage des jeunes, quels tops devons-nous aborder en premier, les tops rotations ou les tops frappés ? Et pour quelles raisons ?

Développement de la question :

Vous allez me probablement me dire qu'un jeune commence forcément par le top frappé vu qu'il n'a pas de toucher fin au départ. C'est pas faux, à part quelques surdoués.

Ce que je me demande, c'est si il n'est pas préférable de poursuivre dans la voie top frappé assez longtemps en demandant aux jeunes de mettre toujours un peu plus de sauce dans leurs tops frappés plutôt que de bifurquer directement vers le toucher fin ?

Peut être est-il mieux d'explorer les top rotations pures pour revenir ensuite aux tops frappés ? C'est peut être plus facile dans ce sens que dans l'autre ?

Le gros soucis, c'est de réussir à toper la balle coupée de l'adversaire. Or, au début, la balle n'est pas très coupée chez les jeunes. Avec un peu d'entraînement, ce n'est pas tellement plus difficile de passer une balle coupée avec un top frappé. Si la raquette est bien verticale et que l'avant bras accélère bien vers le haut, il suffira que l'épaule n'avance pas trop rapidement le bras pour que la balle monte un peu et passe le filet.

Dès l'instant où les balles où les balles commencent à être trop coupées pour être remises en top frappé alors c'est à ce moment là qu'on introduit le top rotation pure vers le haut. Mais peut être que ce sera trop tard à ce moment là. Il existe des joueurs qui n’attrapent jamais le toucher fin, même de très bons joueurs. Je pense qu'on peut monter très haut sans avoir besoin de frotter finement la balle.

Chez nous la tradition, c'est de commencer par le top rotation pure mais j'ai eu l'occasion d'observer des petits chinois et ils ne faisaient jamais de top rotation pure. C'était toujours un judicieux mélange de frappe et de rotation. Par quoi ont-ils commencé ? Je l'ignore.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 17 Mai 2015 21:28 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Petit-pongiste55

Dimanche 17 Mai 2015 19:53

Personnelement, je pense qu'il fut commence par les tops rotations, parce que c'est pour moi le plus dur à apprendre. Une fois qu'il met de la rotation, le top frappé passera également bien.
Ayant commencé par les tops frappés, je n'ai pas développé de toucher de balle, et sur des balles très taillées dans le coup droit, j'en démarre très peu.
Objectif pour janvier 2016, passer 11 !
reguman

Dimanche 17 Mai 2015 19:54

En effet, c'est un bon argument.

Il y en a d'autres qui ont commencé par le top frappé et qui galère aujourd'hui en top rotation sur les balles coupées ?
Message modifié 2 fois, dernière modification Dimanche 17 Mai 2015 20:11 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 17 Mai 2015 20:19

Après c'est aussi un question d'heure passer à la table. Celui qui va tous les jours à la salle intègre rapidement les deux familles de tops. Les petits chinois que j'ai vu n'avaient aucun soucis pour passer les balles coupées en top frappé.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 17 Mai 2015 20:27

Je reformule la question : est-ce que l'apprentissage du top frappé en priorité peut nuire à l'apprentissage du top rotation ou bien la méthode n'y est pour rien ça ne dépendrait que de la personne, si elle est douée ou pas (et du coach aussi).
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Petit-pongiste55

Dimanche 17 Mai 2015 20:35

Oui c'est sûr, mais c'est un très gros volume d'entrainements, presque pas réalisable pour le commun des pongistes, en fonction de l'ouverture des salles, des entraineurs dédiés, du temps disponible etc...

Après, je ne dis pas le contraire, je ne fais pas "énormément" d'efforts pour travailler le top rotation, comme partir de plus bas ou autres...

Avec 2 x 1h - 1h30 par semaine de paniers de balles avec du top rotation et frappé, je maitriserais surement très bien les deux au bout d'un mois ou deux.

Mais pour revenir au sujet, je pense qu'il faut commencer par la difficulté, certes modérée, mais ne pas les laisser s'installer dans la facilité, parce qu'ils auront du mal, après.
Objectif pour janvier 2016, passer 11 !
reguman

Dimanche 17 Mai 2015 20:57

J'ai pu observer que les entraîneurs passaient beaucoup de temps sur le top rotation et finalement très peu sur le top frappé. Comme si c'était une évidence et que le joueur trouverait facilement comment faire par lui-même. Ce que je constate, c'est que beaucoup de joueurs n'ont que le top rotation dans leur représentation mentale et ils ne savent pas toper autrement que en rotation croyant que c'est uniquement ça le top. Or, savoir mettre un peu frappe dans son top c'est comme mettre un peu d'eau dans son vin. Connaître les nuances d'angle de raquette correspondant aux nuances de frappe et de rotation permet de remettre un plus grand nombre de balles sur la table.

@petit pongiste55

C'est effectivement la technique traditionnelle. Demander le plus difficile d'abord. Beaucoup de prof de collège et lycée sont fan de cette méthode, ça passe ou ça casse. Mais il y a aussi un proverbe qui dit que celui qui déplace la montagne, c'est aussi celui qui commence par retirer les petites pierres.

Le soucis avec la méthode scolaire Française, c'est que le taux d'échec est élevé. On met les jeunes face à mur (ça fait 30 ans qu'on le dit) C'est sur, certains vont se le prendre. Pour faire de la sélection, c'est pas mal mais si on veut que tout le monde réussisse, il faut procéder autrement.

C'est plus facile pour un jeune d'aller de petites réussites en petites réussites que de se prendre tout de suite le mur dans la gueule pour finalement retourner à la case départ. Au niveau de la confiance en soi, c'est plus du tout pareil.
Message modifié 3 fois, dernière modification Dimanche 17 Mai 2015 21:30 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Statixix

Dimanche 17 Mai 2015 22:53

Pour ma part, lorsque j'ai eu l'occasion de jouer contre des jeunes à fort potentiel (avec beaucoup d'heures d'entraînement par semaine), je constate que le schéma de jeu est le suivant ; d'abord top rotation puis top frappé. Le top rotation à quand même une importance plus importante car c'est la plupart du temps le premier qu'on réalise dans un échange et il suffit parfois pour faire le point. Alors que le top frappé correspond plus à un coup d'enchaînement. Après ce que font les petits chinois...
Pour ma part, je fais parti de ces joueurs qui font du top rotation mais qui ont des difficultés avec le top frappé.
reguman

Dimanche 17 Mai 2015 23:09

Citation de Statixix :
Pour ma part, lorsque j'ai eu l'occasion de jouer contre des jeunes à fort potentiel (avec beaucoup d'heures d'entraînement par semaine), je constate que le schéma de jeu est le suivant ; d'abord top rotation puis top frappé. Le top rotation à quand même une importance plus importante car c'est la plupart du temps le premier qu'on réalise dans un échange et il suffit parfois pour faire le point. Alors que le top frappé correspond plus à un coup d'enchaînement. Après ce que font les petits chinois...
Pour ma part, je fais parti de ces joueurs qui font du top rotation mais qui ont des difficultés avec le top frappé.


Ce n'est pas l'ordre d’exécution des deux coup au cours d'un échange dont il est question mais de l'ordre de l'apprentissage gestuelle. Mais ils est vrai qu'il est traditionnellement encré dans toutes les têtes qu'il faut d'abord faire un top rotation et ensuite une frappe ou un top frappé.

Ceci dit il est tout à fait possible de faire un top frappé un peu plus en rotation (60% rotation - 40% frappe) sur la première suivi d'un autre un top frappé un peu plus en frappe (40% rotation - 60% frappe) sur la seconde.
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 18 Mai 2015 00:13 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Xyphis

Lundi 18 Mai 2015 10:55

Attention de voir pour quel public on parle aussi. Est-ce qu'on vise des jeunes, des très jeunes, des moins jeunes ... ? Pourquoi je demande ça, parce que la puissance physique est très importante dans le top rotation, surtout si on essaie de le faire correctement (toucher très fin déjà évoqué). Pour un top frappé, on peut le faire plus "mollement" puisque quasiment toute l'énergie est transmise à la balle lors de l'impact.

Donc pour des très jeunes et les Chinois commencent très jeunes, démarrer par le top rotation est un non-sens pour moi. A l'inverse, pour un public adulte, passer du temps sur le top frappé me semble beaucoup moins utile, du fait de la puissance physique déjà présente chez le joueur. Comme le top rotation est techniquement moins "évident", je pense qu'on a tendance à se focaliser dessus, surtout qu'on démarre en général moins jeune en Europe.

Personnellement, j'ai appris plus ou moins les deux en même temps, mais j'ai toujours été plus à l'aise avec le top rotation, donc j'ai naturellement plus travaillé le top frappé.
nicopong1

Lundi 18 Mai 2015 12:21

Effectivement pour la méthode française, on fait un moule et faut que les élèves rentre dedans... Mais imposer d'apprendre d'abord le top frappé puis le top rotation ou inversement c'est un peu dans ce même esprit de méthode à la française. La meilleure méthode d'apprentissage est celle qui s'adapte à l'élève, à son développement, à ses capacités, donc pour moi peu importe l'ordre, il faut s'adapter en fonction des prédispositions de l'élève.
Citation de Xyphis :
Attention de voir pour quel public on parle aussi. Est-ce qu'on vise des jeunes, des très jeunes, des moins jeunes ... ? Pourquoi je demande ça, parce que la puissance physique est très importante dans le top rotation, surtout si on essaie de le faire correctement (toucher très fin déjà évoqué). Pour un top frappé, on peut le faire plus "mollement" puisque quasiment toute l'énergie est transmise à la balle lors de l'impact.

Alors là, j'avoue que je ne comprends pas, pour moi le top rotation n'est absolument pas une question de puissance, mais de toucher de balle. Le top frappé lui demande de la puissance, et c'est en cela que les chinois sont plus forts, ils travaillent davantage le physique.
reguman

Lundi 18 Mai 2015 15:22

Dans le top rotation vers le haut tous les membres du bras tirent la balle vers le haut. Le biceps fait monter la raquette vers le haut et les muscles de l'épaule font aussi monter tout le bras vers le haut.

Donc on a deux moteurs (ou trois avec le poignet) pour faire monter la balle vers le haut ce qui est plus efficaces que le top frappé où il n'y a qu'un moteur (le biceps) puisque dans le top frappé, les muscles de l'épaule donnent de la vitesse vers l'avant et non vers le haut. Avec ses deux moteurs principaux, le top rotation vers le haut est quand même mieux équipé pour faire monter la balle.

Je pense que si on arrive à développer l'explosivité du biceps , il est possible de remettre en top frappé la majorité des balles coupées de son niveau.

Le jeune qui a passe la majorité des balles coupées en top frappé grâce à l'explosivité de son biceps devrait forcément rigoler sur toutes les balles coupées quand il passera au top rotation.

Si le top rotation est plus difficile en terme de toucher, le top frappé est plus difficile en terme musculaire car il sollicite énormément le biceps pour passer les balles coupées.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 18 Mai 2015 15:26 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 18 Mai 2015 15:31

Citation de Xyphis :
Attention de voir pour quel public on parle aussi. Est-ce qu'on vise des jeunes, des très jeunes, des moins jeunes ... ? Pourquoi je demande ça, parce que la puissance physique est très importante dans le top rotation, surtout si on essaie de le faire correctement (toucher très fin déjà évoqué). Pour un top frappé, on peut le faire plus "mollement" puisque quasiment toute l'énergie est transmise à la balle lors de l'impact.


Un public jeune qui découvre pour la première fois les tops spins. (un peu plus vieux que le baby ping et un beaucoup moins vieux que le papy ping)

Après en grandissant et avec l'entraînement, la puissance vient naturellement, que ce soit en top rotation ou en top frappé.
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 18 Mai 2015 15:37 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 18 Mai 2015 18:27

Citation de nicopong1 :
Alors là, j'avoue que je ne comprends pas, pour moi le top rotation n'est absolument pas une question de puissance, mais de toucher de balle. Le top frappé lui demande de la puissance, et c'est en cela que les chinois sont plus forts, ils travaillent davantage le physique.


Puisqu'on parle des chinois….

C'est vrai que bientôt on dira "fort comme un chinois", et on peut dire que de manière générale les petits chinois sont bien plus disciplinés (système oblige) que nous. En France, quand on demande de faire des abdos, a part exception, ça râle de tous les côtés. ça traîne la savate. C'est clair que chaque pays fait avec ce qu'il a. C'est une force de savoir profiter de ses atouts. C'est bien d'avoir des petits gars malins, mais sans le physique, ça ne sert pas grand chose d'être malin.

L'apprentissage n'est pas qu'une question de relation entraîneur-joueur, c'est aussi une question d'environnement. Allons en Chine et mettons-nous dans la peau de Ching Ching, un petit chinois de 6 ans. Que voit Ching Ching ? Il voit des grands de 9-10 ans qui ont une super accélération de l'avant bras. Naturellement, il sait vers quoi tendre sans qu'aucun entraîneur ne lui dise quoi que ce soit. C'est le poid de l'environnement. Tous les petits chinois savent inconsciemment qu'il faut produire l'accélération la plus courte et la plus puissante possible avec le timing qui va avec. C'est une sorte de culture générale que nous n'avons pas et qu'on découvre une fois adulte,Rire.

Donc, pour en revenir au sujet, je pense qu'il faut tendre tranquillement mais surement vers ce concepte d'explosivité, si l'accent est mis là-dessus alors les tops frappés passeront même sur les balles coupées et le top rotation n'en sera que plus efficace.

Attention chez l'enfant, les gestes répétés de manière très intensive provoquent l'usure du cartilage au niveau des extrémités de l'os, or c'est à cet endroit que l'os grandit mais avant d'en arriver là, il faut vraiment mettre la dose.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 18 Mai 2015 18:28 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nicopong1

Lundi 18 Mai 2015 22:34

Citation de reguman :
Dans le top rotation vers le haut tous les membres du bras tirent la balle vers le haut. Le biceps fait monter la raquette vers le haut et les muscles de l'épaule font aussi monter tout le bras vers le haut.

Donc on a deux moteurs (ou trois avec le poignet) pour faire monter la balle vers le haut ce qui est plus efficaces que le top frappé où il n'y a qu'un moteur (le biceps) puisque dans le top frappé, les muscles de l'épaule donnent de la vitesse vers l'avant et non vers le haut. Avec ses deux moteurs principaux, le top rotation vers le haut est quand même mieux équipé pour faire monter la balle.

Je pense que si on arrive à développer l'explosivité du biceps , il est possible de remettre en top frappé la majorité des balles coupées de son niveau.

Le jeune qui a passe la majorité des balles coupées en top frappé grâce à l'explosivité de son biceps devrait forcément rigoler sur toutes les balles coupées quand il passera au top rotation.

Si le top rotation est plus difficile en terme de toucher, le top frappé est plus difficile en terme musculaire car il sollicite énormément le biceps pour passer les balles coupées.


Que fais-tu du gainage, du rôle du bassin et des jambes?? Le top spin ne se résume pas à un biceps... Sans parler du rôle de la main...
Top rotation ou top frappé, les muscles des membres supérieurs en action sont les mêmes, le geste du top rotation monte un peu plus vers le haut et fait intervenir un peu plus le deltoide antérieur mais la différence n'est pas très importante. Ce qui fait la puissance du top frappé, ce n'est pas du tout l'explosivité accentuée du biceps, ce sont les jambes, le bassin et le gainage abdominal. Si tu forces sur le bras, ça ne marche pas, ça ne fait qu'enraidir le geste et le rendre moins fluide.
reguman

Mardi 19 Mai 2015 00:05

En fait je comptais sur toi pour le faire vu que j'ai pas trop le temps.

Si tu savais comment je galère avec cette histoire transmission de l’énergie à partir des jambes.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 19 Mai 2015 00:09 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nicopong1

Mardi 19 Mai 2015 09:25

Citation de reguman :
En fait je comptais sur toi pour le faire vu que j'ai pas trop le temps.

Oh l'excuse! Émoticône
C'est pourtant un truc super important, tu as regardé tout le sujet sur la technique du topspin coud droit avec les vidéos?
Pour y arriver, il faut que tu te dises que tu ne dois pas accélérer ton bras et trouver d'autres moyens avec le corps pour envoyer plus fort.
moe62

Mardi 19 Mai 2015 12:04

Top rotation en premier. . puisque dans la tactique le top rotation amène le top frappé derrière. . Ou la frappe simple qui normalement est deja acquise pr passer au top..
face a un autre jeune qui pousse. . Voir même qui arrive à tailler le jeune ne sera pas limité.. il pourra faire top ratation et frappe derrière. . Tandis que si il ne sait faire que le top frappé. . Il ne pourra peut être jamais demarrer sur la premiere balle coupée. .
just do it
nicopong1

Mardi 19 Mai 2015 12:16

C'est pas faux... Mais souvent le 1er top acquis dans l'apprentissage est le top frappé sur bloc car il nécessite moins de frotté et le frotté (quelque soit le coup technique) est le plus difficile à apprendre car demande plus de précision et de finesse, plus de "touché". Mais ça ne se passe pas toujours comme ça, j'ai déjà vu des gamins qui ne savaient pas jouer à plat, jouer sans frotté... Et dans ces cas là, j'essaie davantage de leur apprendre à jouer à plat et de sentir la différence entre frotter et taper.
violoniste18

Mardi 19 Mai 2015 12:59

Si j'étais entraineur, je pense que je commencerais par monter le principe de base, avec la roue, la balle sur la bouteille, etc ... en faisant sentir l'action sur la balle.

Puis ensuite je ferais travailler le top frappé, disons une frappe avec mvt de bas en haut et raquette un mini fermée. Je trouve que le top frappé oblige à avancer, à avoir une action vers l'avant, sinon avec le top rotation, on peut être tenté de side spiner, d'avoir une moins bonne action sur la balle.

D'après ce que j'ai entendu, les jeunes chinois semblent apprendre comme cela.
http://www.methodelesseur.fr forum Violon Passion : http://www.forum-violon-passion.fr Stages : http://www.stages-violon.fr
reguman

Mardi 19 Mai 2015 13:54

Citation de moe62 :
Top rotation en premier. . puisque dans la tactique le top rotation amène le top frappé derrière. . Ou la frappe simple qui normalement est deja acquise pr passer au top..
face a un autre jeune qui pousse. . Voir même qui arrive à tailler le jeune ne sera pas limité.. il pourra faire top ratation et frappe derrière. . Tandis que si il ne sait faire que le top frappé. . Il ne pourra peut être jamais démarrer sur la première balle coupée. .


Oui c'est vrai que l'ordre d'apprentissage se calque souvent sur l'ordre du jeu. Et c'est vrai que si un gamin taille bien la balle car son entraîneur lui fait bosser à fond la coupe taillée car il veut un titre dans les petites catégories, le joueur qui n'a eu le temps d'explorer que le top frappé va passer à la trappe.

Pour un titre en petite catégorie, c'est mieux de commencer par le top rotation pour être sur que le gamin pourra tirer les balles coupées mais quand est il pour le long terme ? Je pense que le jeune qui commence par le top frappé sera un peu désavantagé dans les petites catégories mais plus tard, il sentira bien mieux les nuances du top frappé que les autres et je pense que ce sera un avantage pour lui, et, avec la puissance qui vient avec l'âge, il rigolera sur les balles coupées.

Qu'en dites vous ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 19 Mai 2015 14:34 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Mardi 19 Mai 2015 14:12

Citation de nicopong1 :
Citation de reguman :
En fait je comptais sur toi pour le faire vu que j'ai pas trop le temps.

Oh l'excuse! Émoticône
C'est pourtant un truc super important, tu as regardé tout le sujet sur la technique du topspin coud droit avec les vidéos?
Pour y arriver, il faut que tu te dises que tu ne dois pas accélérer ton bras et trouver d'autres moyens avec le corps pour envoyer plus fort.


Tu sais très bien comment ça se passe dans le cerveau. On sait tous ce qu'il faut faire. Le fameux : Je sais ! mais j' y arrive pas ! On a le savoir mais pas la connaissance. Exemple : On sait très bien qu'il faut réaliser un transfert du poids du corps de la jambe arrière vers la jambe avant à chaque fois que l'on touche la balle mais qui le fait vraiment ? On le sait tous mais notre corps se refuse à le faire. Parce qu'il y a des vieux circuits dans le cerveau qui codent pour un mauvais placement et qui sont plus profond que les bons circuits, et en cas de stress, le cerveau choisi systématiquement les circuit les plus profond. La seule solution, c'est le sur apprentissage. Réaliser un volume de jeu avec intensité pour que bon circuit soit plus profond que le mauvais circuit. C'est pourquoi quand on est dans le Désir, notre technique n'a plus rien a voir avec celle que l'on a quand on est dans le stress.

Bien sur que les jambes (et le corps) c'est super important, mais ici, c'est hors sujet, sauf si, tu me démontres qu'entre un top frappé et un top rotation le travail des jambes n'est pas le même et que cela peut influer d'un certaine manière sur la question que j'ai posée sur l'ordre d'apprentissage ?
Message modifié 10 fois, dernière modification Mardi 19 Mai 2015 14:58 par reguman
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