Choix dans l'apprentissage - Page 7

Mardi 02 Juin 2015 18:16

Citation de barth35 :
Citation de reguman :


Je n'ai pas la prétention de dire que mes définitions sont les meilleures. Je les trouve plus logiques et plus cohérentes. N'est-ce pas plus logique de définir les gestes par des gestes que par ce que donne la balle ?


Je viens de passer ma formation d'entraineur fédéral et le formateur nous a souvent répété que ce qui compte c'est surtout l'action sur la balle plus que le geste...
En effet, le plus important est de savoir ce que l'on veut faire sur la balle (l'action) plutôt que comment le faire (geste) car un geste sera dépendant de chaque individu alors que l'action sur la balle est unique...car un joueur qui a un mauvais geste mais dont personne n'est capable de rattraper son top... doit on le corriger????

Pour en revenir au sujet initial, je pense qu'il vaut mieux commencer par le Top rotation sur 2/3 séances puis d'aborder le Top frappé sur 2/3 séances afin de montrer la différence d'action sur la balle.

Pour résumer se poser les questions suivantes :
-Quand est-ce que je peux réaliser un top rotation ?
-Quand est-ce que je peux réaliser un top frappé ?
-Avantages/ inconvénients de chaque situation ?
-Comment jouer la balle d'après ?

Tout à fait d'accord! Enfin je dirais plutôt de commencer par apprendre à avoir une bonne accroche de la balle et savoir donner une courbe à la trajectoire de la balle (c'est ça l'action sur la balle, le top rotation ou frappé en est plus le résultat de cette action) puis voir comment on peut utiliser cette accroche pour accélérer et donner plus de vitesse. Mais ce qui me semble le plus important au départ c'est de savoir accrocher la balle en utilisant le grip du revêtement.

Jeudi 04 Juin 2015 00:23

[img]http://​" target="_blank">http://nsa38.casimages.com/img/2015/06/04/150604122220317990.jpg​[/img]
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 04 Juin 2015 00:56 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Jeudi 04 Juin 2015 00:30

Citation de barth35 :
Citation de reguman :


Je n'ai pas la prétention de dire que mes définitions sont les meilleures. Je les trouve plus logiques et plus cohérentes. N'est-ce pas plus logique de définir les gestes par des gestes que par ce que donne la balle ?


Je viens de passer ma formation d'entraineur fédéral et le formateur nous a souvent répété que ce qui compte c'est surtout l'action sur la balle plus que le geste...
En effet, le plus important est de savoir ce que l'on veut faire sur la balle (l'action) plutôt que comment le faire (geste) car un geste sera dépendant de chaque individu alors que l'action sur la balle est unique...car un joueur qui a un mauvais geste mais dont personne n'est capable de rattraper son top... doit on le corriger????

Pour en revenir au sujet initial, je pense qu'il vaut mieux commencer par le Top rotation sur 2/3 séances puis d'aborder le Top frappé sur 2/3 séances afin de montrer la différence d'action sur la balle.

Pour résumer se poser les questions suivantes :
-Quand est-ce que je peux réaliser un top rotation ?
-Quand est-ce que je peux réaliser un top frappé ?
-Avantages/ inconvénients de chaque situation ?
-Comment jouer la balle d'après ?


Le mieux c'est de faire le lien entre le geste et l'action de manière à corriger le geste pour obtenir l'action voulue. Je le sais puisque c'est mon métier.

Dans la mesure du possible, il faut toujours améliorer que ce qui peut être améliorable. Si un geste présente une efficacité redoutable, il n'est pas question de le remplacer par un geste plus académique qui serait moins efficace. Si ça se trouve, c'est peut-être le geste de demain ? Moi qui aime les idées nouvelles, je suis fou des gestes nouveaux.

Mais avant de donner une idée nouvelle, il est important de se mettre d'accord sur les définitions. Définition d'un top rotation = c'est quand il y a parallélisme entre le plan de raquette et la direction de la raquette. Cette définition prends l'espace de la salle pour référentiel et non le contact balle/raquette. Ce qui est bien plus logique. Autrement on mélange tout et on ne sait pas quel geste produit quelle action.
Message modifié 4 fois, dernière modification Jeudi 04 Juin 2015 13:16 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Jeudi 04 Juin 2015 00:45

Citation de nicopong1 :
Citation de reguman :
idem
La responsabilité est de 50%-50% (oups ! ) On ne peut pas dire que vous avez fait beaucoup d'effort pour comprendre ce que j'avais à dire. Maintenant si vous voulez partir je ne vous retiens pas mais si vous voulez encore discuter je veux bien écouter ce que vous avez à dire.

Ben si, j'ai fait l'effort pour te comprendre et je pense avoir compris ce que tu avances, mais je t'expliques pourquoi, enfin j'essaie d'argumenter, mon avis différent, mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas. Je reprend point par point ce qui cloche dans ton raisonnement et toi tu n'en fais pas de même avec mes arguments. Quand j'ai démonté un de tes arguments, tu me ressors exactement le même et en couleur la réponse d'après...
Parler de topspin sans même aborder l'accroche de la balle c'est comme, je ne sais pas, aller à Paris sans voir la tour Eiffel?


Je suis vraiment désolé de ne pas avoir parler de l'accroche mais pour moi l'accroche est une chose tellement évidente dans ma tête que j'ai tendance à penser que c'est évident pour tout le monde. Je considère que c'est une chose acquise par tous donc pour moi ce n'est pas nécessaire de s'étendre sur ce point. C'est tellement évident qu'il faut accrocher une balle pour mettre de la rotation que je ne comprends pas pourquoi tu te focalises là-dessus ? Je n'ai pas jugé nécessaire de creuser ce point tellement il est évident.

Si à chaque fois que je propose une idée nouvelle, il faut revoir toutes les bases, ben on n'est pas encore sorti de l'auberge.
Message modifié 3 fois, dernière modification Jeudi 04 Juin 2015 13:14 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Jeudi 04 Juin 2015 00:52

Citation de nicopong1 :
Je crois que tu ne comprends toujours pas, pourtant ce qu'a dit vivan4tt est très juste.
La limite de ta conceptualisation vient du fait que tu n'accordes aucune place à l'accroche de la balle (liées aux propriétées du backside) et qu'il est totalement impossible de frotter une balle avec la direction de la balle, la direction de la raquette et le plan de raquette tous les 3 parallèles, soit tu fais une tranche, soit ça va faire pfffffssssst sur le topsheet et il n'y aura ni vitesse ni rotation dans la balle qui ne repartira même pas de la raquette. Donc on se retrouve forcément dans un cas de figure ou il y a une composante frappe, y compris pour un top rotation (ce qui va dans le même sens que l'étude de la rotation dans le top rotation et dans le top frappé, avec une balle qui tourne beaucoup plus dans le top frappé). Mais cette erreur de conceptualisation vient du langage (par abus de langage) qui fait distinguer top rotation de top frappé et en partant du principe que le top frappé est un mélange des deux. En fait, quand on considère le contact balle raquette et l'accroche, il n'y a pas de mécanique différente entre le top rotation et le top frappé, mais juste une différence de vitesse et d'accroche. Le langage fait distinguer deux top différents créés par une même action (je n'arrive pas à trouver les bon termes pour l'expliquer précisément...), la différence est juste une question de vitesse, le top rotation est un top lent plutôt en cloche et le top frappé un top rapide.
Et dans ton petit schéma aux 4 carrés bleus, il est impossible d'accrocher la balle durement sans donner de vitesse, et sans vitesse, impossible d'accrocher la balle durement. Ça va de pair, c'est vice et versa...


Durement ? J'ai précisé dans quel sens j'employais ce mot mais tu n'as pas lu ma définition. Je la répète : Par "durement" je veux dire contact "frotté non fin". C'est à dire quand le plan de la raquette n'est pas parallèle à sa direction. Comme c'est le cas sur le schéma que j'ai dû mettre au moins 3 fois. On peut avoir un contact frotté non fin qui soit dur et un contact frotté non fin qui soit moins dur. Tout dépend la vitesse de balle et de la raquette. C'est ce que tu as toujours dit. Si une balle arrive à grande vitesse le contact sera forcément dur quel que soit le geste à l'exception du fameux pssschiiiiittt ( bien joué pour le pssschiiiiittt ) . Ce qui n'empêche pas de choisir de respecter ou non le parallélisme plan raquette/direction de raquette. C'est à dire de choisir entre un top rotation et un top frappé. (selon ma définition que je trouve cohérente)

Idem pour fin : Quand je dis "touché fin" je veux dire qu'il y a parallélisme. Si on fait un top rotation lent (même si l'accélération du bras est rapide) qui tire la balle vers le haut mais que la balle est arrivée très rapidement dans la raquette, la balle touchera durement la raquette mais le frotté, lui, sera fin. En clair, on réalise un frotté fin ( = parallélisme) mais comme la balle arrive vite, le contact sera forcément dur. Je trouve que c'est un abus de langage d'appeler cela un top frappé même si je suis d'accord que le contact est dur.

On peut toucher la balle tendrement sans que le plan de raquette soit parallèle à sa direction. Ce cas figure existe dans la réalité. Ma définition étant plus large que la votre elle prend compte des cas de figure que la votre ne prend pas en compte.

Je reconnais que mon langage n'est pas toujours bien choisi. A présent je ne parlerais plus de "contact fin" ou " contact non fin" mais de "parallélisme" ou "non parallélisme". Je garderais les mots fin et dur uniquement dans le cas ou une balle pénètre profondément ou pas dans le revêtement.

Je vous invite à regarder le modèle Réguman qui se trouve ci-dessus.
Message modifié 7 fois, dernière modification Jeudi 04 Juin 2015 12:55 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Jeudi 04 Juin 2015 01:25

Je suis venu sur ce forum pour présenter une idée nouvelle. Je ne sais pas si elle peut marcher ou non. Si elle est bonne ou pas. C'est pourquoi je souhaite que vous soyez le plus critique possible afin de pourvoir l'écarter si elle n'est pas bonne. Je suis heureux que chacun me donne son avis sur comment il ferait mais chacun me donne ce que tout le monde fait depuis des lustres et des lustres. Ce qui n'invalide pas pour autant mon idée. Le but d'une idée nouvelle, c'est justement d'évoluer. Ce n'est pas de refaire ce que tout le monde fait (moi y compris) depuis toujours. J'attends que vous me proposiez des arguments qui prouvent l'absurdité de mon idée.

Pour l'instant, je constate que c'est que ma façon de concevoir le ping qui vous déstabilise. Ce qui veut dire qu'avant de pouvoir démonter mon idée il faut d'abord que vous puissiez comprendre mon langage. Ce qui implique un temps d'adaptation. Si vous ne savez pas quelle langue je parle comment pourrez-vous démonter mon idée ? Autrement, on me fait dire des choses que je n'ai jamais voulu dire.

Comme cela a été si justement bien dit, il n'y rien au dessus de l'épreuve du terrain. Seulement c'est très long avant de voir un résultat. Grâce au forum, on peut déjà essayer de voir si théoriquement l'idée est absurde ou pas.
Message modifié 8 fois, dernière modification Jeudi 04 Juin 2015 12:38 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Jeudi 04 Juin 2015 15:22

Citation de popette58 :
Non mais moi aussi comme disait nico, dans mon vocabulaire j'utilise les termes "top rotation" et "top frappé". En sachant qu'il s'agit au final d'une variante de la même chose, pas de deux gestes fondamentalement différents. C'est surtout la dichotomie profonde qu'utilise reguman qui me gêne, et encore plus le fait d'enseigner les deux topspins séparément. J'ai d'ailleurs l'impression que c'est très français cette dichotomie car je ne trouve nulle aprt de vidéo en anglais sur le "rotation topspin" ou "frapped topspin" Émoticône


Non pas du tout; Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai jamais dit qu'il fallait apprendre les tops rotation et frappé "séparément" mais donner un sens logique à leur agencement dans l'apprentissage. Pour cela, je vous invite à retrouver le message qui explicite cet agencement. Les fameux aller-retour qui reviennent vers une base de sécurité "le top spin 50%-50%" qui évolue après chaque exploration latérale.

Je connais plusieurs gestes que je considère fondamentalement différents qui peuvent produire un top frappé. Il existe des dizaines et des dizaines de gestes différents plus ou moins efficaces tous étant que des variantes du geste pongiste. Avec toutes nos articulations nous pouvons produire presque une infinité de mouvements différents.

Le tout est de se mettre d'accord sur la définition "du geste" et donc la définition de "la variante".

A partir de quand on peut considérer un geste comme étant différent d'un autre ? A partir de quand peut on considérer que c'est une variante d'un même geste ? Doit on définir un geste par le contacte balle/raquette produit ou par le jeu des articulations mis en place aux cours du mouvement ?

Ceux qui pensent que je définis le top rotation (ou frappé) par un geste ne m'ont toujours pas compris. Je les définis par le parallélisme du plan de raquette avec sa direction donc pas besoin de balle. Quand c'est parallèle, c'est un top rotation et quand ça ne l'est pas, c'est un top frappé et quand c'est perpendiculaire, c'est une frappe. Peu importe les gestes.

Je considère que le geste de top frappé que je travaille (j'en ai plusieurs) est fondamentalement différent de celui de mon top rotation. Ce sont biens les mêmes articulations qui sont en jeu mais elles fonctionnent pas de la même manière. D'autre part, j'ai aussi un autre top frappé qui est exactement le frère jumeaux de mon top rotation hormis l'angle de la raquette.

Le top rotation est-il un cas particulier du top frappé comme le carré est un rectangle particulier ? Sans doute. Mais ce n'est pas l'objet de ce sujet. Dans la réalité, il existe des différences qu'il faut explorer. Encore une fois, le plus important, ce n'est pas les mots que l'on met dessus mais notre capacité à sentir les nuances.

J'ai donc cherché une méthode pédagogique qui permette de mieux sentir les nuances (peu importe que ces nuances soient ou pas les variantes d'un même geste) et j'ai fini par trouver la méthode d'exploration que je vous présente dans ce sujet.

C'est un méthode théorique qui demande à être réfutée théoriquement. Et pour pouvoir réfuter une théorie, il faut commencer par accepter les axiomes de départ. Autrement il n'y même pas besoin d'avoir à réfuter quoique ce soit. Il suffit de dire que les axiomes de départ soient faux et la discussion est terminée.

Malheureusement me dire qu'ils sont faux ne me suffit pas. Il faut me dire pourquoi ils sont faux ou pourquoi ils sont moins bien. Etant donné que je trouve que mes définitions sont plus précises, je les considère donc comme meilleures pour l'instant et je souhaite que vous me prouviez le contraire.
Message modifié 4 fois, dernière modification Jeudi 04 Juin 2015 15:42 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Jeudi 04 Juin 2015 15:39

Je remet (en grand cette fois) le schéma d'agencement ou de cheminement de l'apprentissage des nuances du top


[img]http://" target="_blank">http://nsa38.casimages.com/img/2015/06/04/150604033626227644.jpg[/img]
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 04 Juin 2015 15:43 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Vendredi 05 Juin 2015 11:11

Citation de reguman :
Je remet (en grand cette fois) le schéma d'agencement ou de cheminement de l'apprentissage des nuances du top


[img]http://" target="_blank">http://nsa38.casimages.com/img/2015/06/04/150604033626227644.jpg[/img]


Le sujet d'origine il me semble est le choix de l'ordre dans l’apprentissage des différents Top Cd
Ton schéma me semble t'il n'aborde aucunement cette notion d'ordre...

Tu indiques juste que l'on va travailler les différentes nuances...et les liens qui existent entres eux...

Samedi 06 Juin 2015 12:49

Je trouve qu'il y a toujours autant d'incohérences dans tes schémas et tes explications, mais pour ma part j'abandonne... Désolé.

Samedi 06 Juin 2015 22:08

Citation de nicopong1 :
Je trouve qu'il y a toujours autant d'incohérences dans tes schémas et tes explications, mais pour ma part j'abandonne... Désolé.


En effet, plein de choses prêtes à confusion, je m'en excuse.

Vitesse = Vitesse de la balle

Quand je parle de frappe, je ne parle pas de vitesse. Je parle de la sensation kinesthésique du bras de frapper la balle pas de la vitesse de la balle.

Rotation = rotation de la balle

et bien, là, j'ai utilisé le mot rotation dans un autre sens : dans le sens de sensation kinesthésique de frotter la balle et non de rotation de balle (pardonnez-moi)

Traduction : il ne fallait pas comprendre 70%vitesse - 30%rotation mais 70% sensation de frottement - 30% sensation de frappe. Je sais ce n’était pas évident.

Je définis le top en fonction de la sensation que l'on a dans son bras et non en fonction du devenir quantitatif de la balle.

La physique rejoint le subjectif quand on s'aperçoit que la sensation de frottement se fait intense quand on se rapproche du parallélisme entre le plan de raquette et la direction de la raquette. (ça fait penser aux limites en math)

Comme tu l'as si bien fait remarquer : Quand le parallélisme se conjugue avec la direction de la balle, on risque fort de faire un pssschiiiiiiiit (ça m'arrive quelque fois, la balle glisse dans mon revêtement) mais par contre si elle accroche alors là il y un max de sauce.

A l'inverse plus on se rapproche d'un perpendicularisme (je ne sais pas si ça se dit) entre le plan de raquette et sa direction de la raquette, on se rapproche de la sensation de frappe.

Un top frappé, c'est un mix de ces deux sensations. Peut importe la forme du geste et des articulations mises en jeu.

On peut faire un top frappé avec ou sans l'utilisation du coude. Comme l'a dit Popette c'est quand même mieux quand on utilise tout, épuicéctou.

Je pense sincèrement qu'il est mieux de définir le top de cette façon. En effet, un top rotation et un top frappé peuvent produire la même balle en terme de rotation et vitesse de balle mais pas la même trajectoire.

Comment différencier deux gestes qui peuvent produire la même balle si ce n'est par la différence de sensation kinesthésique que ces deux gestes procurent ?

Je suis conscient que je n'ai pas répondu à toutes les interrogations. Je m'en excuse. Ce n'est pas une volonté de ma par d'esquiver. C'est juste que vous êtes nombreux à me poser plusieurs questions. Comme je n'ai pas dressé un liste de chaque point je suis obligé de fouiller dans les messages précédents et de retrouver les points que je n'ai pas traités. C'est important d'y répondre, pas seulement pour Popette/Nicopong/Vivantt/barth35 mais aussi pour que ceux qui arrivent en cours de route.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Samedi 06 Juin 2015 22:12

Citation de barth35 :

Le sujet d'origine il me semble est le choix de l'ordre dans l’apprentissage des différents Top Cd
Ton schéma me semble t'il n'aborde aucunement cette notion d'ordre...
Tu indiques juste que l'on va travailler les différentes nuances...et les liens qui existent entres eux...


A la page 6, mon deuxième message répond à ta question. enfin je l'espère. Mais je peux expliciter si il y a besoin.
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 06 Juin 2015 22:13 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Samedi 06 Juin 2015 22:59

Voici un point que j'aimerais souligner : Celui de la prépondérance de l'action sur la balle sur la beauté du geste. Faut il modifier un geste qui est efficace ?

C'est vrai et ce sera toujours vrai (qu'il faut privilégier l'efficacité). C'est aussi ce qu'on disait quand j'étais en stage entraîneur régional sauf que ça remonte à plus de 20 ans. C'est amusant de voir que les contenus ne changent pas tant que ça finalement.

Oui, je pense qu'il faut privilégier l’efficacité surtout si elle se double de l’efficience. C'est comme ça qu'on découvre un nouveau geste.

Cela dit, un geste peut être efficace à un niveau assez bas et être totalement contre productif à un niveau plus élevé. Le meilleur point de mir c'est encore de regarder ce qui se fait au plus haut niveau.

Dans ce sujet je n'ai pratiquement jamais parlé de gestes techniques hormis une fois (le top que je travaille en ce moment). Je suis pas obnubilé par la technique gestuelle. D'ailleurs, je ne définis pas le top frappé par rapport à un geste (même si j'ai dit qu'il fallait définir le geste par le geste, ce n'est pas dans ce sens là qu'il fallait le prendre) mais par rapport à une sensation kinesthésique (qui colle avec le parallélisme de la raquette).

Ce qui veut dire que pour une sensation kinesthésique (= par exemple pour le top frappé) il peut exister plusieurs gestuelles possibles dont certaines reste à inventer.

Quand je disais « définir le geste par le geste » je voulais dire ne surtout pas le définir par la balle. On ne définit pas un geste par la balle qu'il produit mais par la sensation qu'il procure en lien avec l'angle et la direction de raquette.
Message modifié 2 fois, dernière modification Samedi 06 Juin 2015 23:48 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 09 Juin 2015 15:06

Récapitulatif :


[img]http://" target="_blank">http://nsa37.casimages.com/img/2015/06/09/150609071505387829.jpg[/img]


[img]http://​" target="_blank">http://nsa37.casimages.com/img/2015/06/09/150609070423859151.jpg​[/img]


[img]http://" target="_blank">http://nsa38.casimages.com/img/2015/06/09/150609064819817496.jpg[/img]



Il est logique de penser que :

- Plus l'angle formé par le plan de la raquette et la direction de la raquette se rapproche de 90°, plus le geste produit un contact frappé.
- Plus cet angle se rapproche de 0°, plus le geste produit un contact frotté.
- Tous les angles intermédiaires produisent des contacts intermédiaires, c'est à dire frappé-frotté.

Selon ce référentiel, on peut dire que : quel que soit le geste, quelle que soit la balle qui arrive, quel que soit l'angle de raquette :

- la situation 1 produit toujours des frappes.
- la situation 2 produit toujours des tops rotation.
- la situation 3 produit toujours des tops frappé.

Un top doit être défini par l'angle que le plan de raquette forme avec la direction de la raquette. Ce qui correspond forcément à une sensation (soit une sensation de frottement soit une des sensations de frotté-frappé). Il existe une grande quantité de gestuelles différentes susceptibles de produire un top mais certaines biomécaniques sont plus efficaces et plus économes que d'autres.
Message modifié 13 fois, dernière modification Mardi 09 Juin 2015 19:24 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 09 Juin 2015 16:13

--> Définir le top par la gestuelle ne me semble pas très cohérent:

En effet, les joueurs ont parfois des tops atypiques différents mais très efficaces. Lequel de tous ces tops devrait recevoir le qualificatif de top frappé ou top rotation ?

--> Définir un top en fonction des caractéristiques de la balle ne me semble pas très judicieux :

Par exemple on pourrait faire le quotient : Vitesse de la balle / Vitesse angulaire de la balle

Vitesse de la balle / Vitesse angulaire de la balle = 1 C'est à dire un top équilibré
Vitesse de la balle / Vitesse angulaire de la balle > 1 C'est à dire un top plutôt frappé
Vitesse de la balle / Vitesse angulaire de la balles < 1 C'est à dire un top plutôt rotation

Le problème de cette définition c'est qu'elle ne distingue pas les tops rotation qui peuvent être lents des tops rotation qui peuvent être rapides. Elle ne rend pas bien compte de toute la réalité. Puisque "vitesse" n'est pas synonyme de "frappe".

--> C'est pourquoi je pense qu'il vaut mieux définir les tops par la sensation que l'on a ( frotté, frotté-frappé) qui est directement lié à l'angle formé par le plan de raquette et la direction de la raquette.

La sensation que l'on peut percevoir se cumule avec le type de balle que l'on reçoit. C'est à dire qu'une sensation de frotté-frappé particulière ne sera pas tous à fait la même en fonction de la vitesse de la balle qui arrive dans votre raquette mais elle sera toujours une sensation de frotté-frappé. De même, une sensation de frotté sera toujours une sensation de frotté quelque soit la vitesse de la balle qui arrive. Si la balle arrive très vite, le contact sera sans doute plus dur, mais ce sera toujours une sensation de frottement.

Nota Bene : On pose que la vitesse de la raquette est identique d'une situation à l'autre
Message modifié 11 fois, dernière modification Mercredi 10 Juin 2015 18:01 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mercredi 10 Juin 2015 19:12

Les termes "Top frappé" et "Top rotation" ne sont pas des noms de gestes techniques précis mais ceux d'une FAMILLE DE GESTES qui correspondent à une sensation. La réalité, c'est qu'il existe plusieurs variantes d'un même geste et plusieurs gestes différents qui produisent la même sensation.

J'ai vu des personnes qui réalisaient des tops rotations uniquement avec leur épaule, d'autres qui utilisaient l'épaule et le coude et d'autres encore qui utilisaient l'épaule, le coude et le poignet, et parfois dans des sens différents. Tous ces gestes et variantes sont des tops rotations. Certes, pas forcément ceux du catalogue. Pourtant, ils méritent tous le droit d'être appelé top rotation malgré le fait que ces gestes présentent des différences plus ou moins grandes étant donné que ces gestes utilisent un nombre différents d'articulations. Leur dénominateur commun est le fait qu'ils frottent la balle.

Simplement, ils se regroupent sous la même bannière qui est la sensation de frottement. Donc, parler de deux gestes différents comme le fait Popette est loin, voir, très loin en dessous de la réalité. En réalité, il existe des dizaines de gestes différents plus ou moins efficaces. Regrouper tous ces tops en deux catégories me semble une nécessité.

Savoir distinguer ces deux catégories, à savoir les gestes qui frottent (les top rotations) et les gestes qui frottent-frappent (les tops frappés), est le premier pas vers une bonne utilisation de ces coups. Comment imaginer que quelqu'un qui ne saurait pas distinguer techniquement un geste de la catégorie des tops rotations et un autre de la catégorie des tops frappés, puisse les utiliser à bon escient ? Si tout se mélange dans la tête du joueur, comment peut-il profiter de ce que peuvent apporter, selon les situations, leurs nuances respectives ? Une définition clair s'impose. Je pense qu'il sera difficile de faire plus clair et plus cohérent que la définition que je propose.

Non seulement, il est logique pour tout le monde de pouvoir jouer sur les deux catégories mais je pense qu'il est tout aussi logique de distinguer les nuances perceptibles à l'intérieur de chaque catégorie. C'est ce que font naturellement tous les champions. C'est aussi ce que doit permettre l'apprentissage pour ceux qui ne sont pas des champions. C'est ce que j'appelle le travail des nuances.

La question que je pose est de savoir si il existe une méthode ou un ordre particulier qui favoriserait l'apprentissage de ces nuances ? Ou le joueur est-il sensé se dépatouiller tout seul grâce au volume de jeu ?
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 11 Juin 2015 12:14 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Samedi 13 Juin 2015 23:46

Un top frappé et un top rotation peuvent avoir le même PMG (Programme Moteur Général) C'est à dire, utiliser les mêmes articulations, dans le même sens, avec le même timing mais une simple différence de quelques degrés du plan de raquette font que l'un est un top rotation et l'autre est un top frappé. Parce que l'un frotte et l'autre frotte-frappe. De même, deux gestes complètement différents peuvent frotter la balle tous les deux et seront donc, tous les deux, des tops rotations. Idem pour deux tops frappés qui ne se ressemblent pas mais qui frotte-frappe la balle. Donc penser à des gestes différents est absurde. Pour être dans le vrai, il vaut mieux parler de sensations différentes. On peut dire qu'un geste est un top frappé mais il serait plus juste dire que ce geste fait parti de la famille des tops frappés.

Donc ma question n'a jamais été lequel des deux gestes apprendre en premier mais comment aborder la découverte de ces deux sensations et de leurs nuances.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 14 Juin 2015 16:38

reguman, pourquoi te coupes-tu ainsi, volontairement, de la masse ?

Lundi 15 Juin 2015 11:16

Citation de reguman :

Donc ma question n'a jamais été lequel des deux gestes apprendre en premier mais comment aborder la découverte de ces deux sensations et de leurs nuances.


1er Post :

Citation de reguman :

Question :

Dans l'apprentissage des jeunes, quels tops devons-nous aborder en premier, les tops rotations ou les tops frappés ? Et pour quelles raisons ?

Lundi 15 Juin 2015 14:06

Honnêtement reguman, laisse tomber... maintenant si tu tiens à poursuivre ce sujet alors que plus personne n'a même envie de te lire ni d'intervenir, fais-toi plaisir, mais bon... le problème n'est même pas d'être ou non d'accord avec toi ; ta façon de voir les choses est juste incompréhensible, et de mon point de vue pas bien fondée du tout, c'est le fond de toutes mes tentatives d'intervention.

Bref... si tu continues je suis curieux de voir combien de pages tu vas tenir tout seul... mais tu as d'ores et déjà le record du monologue le plus long de l'histoire ce forum... j'en serais presque vexé Émoticône
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Lundi 15 Juin 2015 14:16

le forum tennis-de-table.com c'est la thérapie de Reguman.

c'est vrai que c'est moins cher que 30Mns sur le divan d'un psy

Lundi 15 Juin 2015 15:06

je suis mauvais en top, mais je ne vais pas lire un livre pour apprendre, mettez deux vidéos avec les éléments clés, de l'un et de l'autre genre pingskill et puis ça sera parfait, il y a longtemps que je ne lis plus ce sujet, dommage ça devient soporifique.même une vidéo en chinois ça me parle plus.
sans
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