Choix dans l'apprentissage - Page 5

Samedi 30 Mai 2015 23:39

Citation de nicopong1 :
Tu devrais lire le fil à l'endroit, parce qu'en gros tu dis la même chose que moi pepe13! Émoticône


Oui, mais pas dans le même sens d'apprentissage que toi, les jeunes aiment bien frapper dans la balles, smatcher, et je trouve qu'il faut surfer sur l'impact balle raquette et donc commencer le top frappe. Pour la frappe une bonne séance de balles hautes est nickel. Par la suite apprentissage du top spin.
Bon je ne suis pas entraîneur DEJEPS, mais c'est une façon qui peut se faire quand on n'a pas les compétences d'un bon DEJEPS.
Autrement, çe que tu as dit je l'ai trouvé normal, d'accord avec toi, mais j'ai bien aimé aussi çe que disait Reguman sur le top frappe.

Samedi 30 Mai 2015 23:47

Citation de nicopong1 :
Tu devrais lire le fil à l'endroit, parce qu'en gros tu dis la même chose que moi pepe13! Émoticône

Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord avec toi, tout ce que tu dis est censé et exact, mais je suis d'accord avec Reguman quand il dit qu'un enfant peut d'abord commencer le top frappe. L'enfant qui aime frapper, smatcher, autant surfer sur la notion d'impact de balle, donc je trouve pas mal de commencer par le top frappe, ensuite de bonnes séances de balles hautes pour apprendre la frappe et ensuite on affine par l'apprentissage du top spin, avec un bon mouvement du corps.

Dimanche 31 Mai 2015 13:54

Citation de popette58 :
On ne se comprend décidément pas, mais ce n'est pas grave. Chacun son point de vue.


Il me semble avoir bien compris ce que tu veux dire et il me semble que tu ne comprends pas ce que je veux dire mais je suppose que tu as sans doute le même sentiment à mon égare.

Allons nous finir par nous trouver ?

Parce qu'en définitive, il est là le vrai plaisir. Se comprendre mutuellement. Créer une entente, un lien.
Message modifié 3 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 14:16 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 14:13

Non, car nous divergeons dès le premier postulat de ce topic. Toi tu penses qu'il est logique de différencier deux gestes, un pour le top rotation, un pour le top frappé. Moi non. Donc la façon d'enseigner le topspin à un jeune sera forcément diamétralement opposée.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Dimanche 31 Mai 2015 14:45

Citation de popette58 :
Non, car nous divergeons dès le premier postulat de ce topic. Toi tu penses qu'il est logique de différencier deux gestes, un pour le top rotation, un pour le top frappé. Moi non. Donc la façon d'enseigner le topspin à un jeune sera forcément diamétralement opposée.


En fait tout dépend de ce que tu entends par "différencier". Qu'est ce que cela donne concrètement sur le terrain ? Je fais le geste A quand la situation A se présente et je fais le geste B quand la situation B se présente. Mais si dans la tête du jeune A et B se confondent ? Comment va t-il jouer juste ? Si Mozart n'avait pas su faire la différence en un fa et un sol, il n'aurait jamais été le génial compositeur qu'il a été. La différenciation est absolument vitale. De plus, elle finit par se faire quoi qu'il arrive puisque notre cerveau peut enregistrer des milliards de choses. Autant aider le cerveau à différencier les nuances. Il est important que l'enfant sente les distinctions (ou les différenciations) les plus fines possibles afin de jouer le plus juste possible. Y compris, et surtout, à l'intérieur du top frappé. Je vais même jusqu'à distinguer les tops frappés entre eux ! J'espère que ce n'est pas de cette différenciation là, qui est nécessaire et inévitable, que tu combats. Après, ce n'est sans doute pas le fait de séparer (cloisonner physiquement) les apprentissages qui va permettre à l'enfant de mieux faire les distinctions. Sur cela, je te rejoins complètement depuis toujours. En fait il est même important qu'il y ait un cheminement logique et pédagogique entre les coups.

Si je n'ai pas tout dit alors je ne vois vraiment pas de quoi tu parles.
Message modifié 5 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 14:57 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 16:41

Je pense que ce que veut dire Popette, c'est que ce qui fait un topspin, que ce soit rotation ou frappé, n'est pas lié qu'à l'utilisation de 2 gestes différents mais à l'accroche de la balle, commune aux deux topspin. Il fait allusion à des études menées sur la rotation en topspin rotation et top frappé où il apparaît que le top frappé a plus de rotation que le top rotation (je n'avais pas connaissance de ces études mais les résultats ne me surprennent pas car j'ai effectivement l'impression de mettre plus d'effet que sur un top rotation). Ce qui veut dire que ce que nous appelons top rotation et top frappé n'est lié qu'à une différence de vitesse de balle, si nous devions nous en référer qu'à la vitesse de rotation de la balle, alors le top frappé mériterait bien davantage le nom de top rotation, d'où le postulat qu'il ne faut pas différencier les deux dans l'apprentissage. Le top rotation correspond à une accroche de la balle sans lui donner de vitesse et le top frappé correspond à une accroche de la balle en lui donnant de la vitesse (en s'engageant davantage avec le corps vers l'avant). Le choix dans l'apprentissage doit se faire en fonction de l'intention de jeu, soit de faire un top sans vitesse, soit faire un top avec de la vitesse. Mais le point commun est l'accroche de la balle et la différence de vitesse se fait surtout par l'engagement physique.
Dans ton postulat reguman, en envisageant le top comme un mélange de frappe et de rotation avec toutes les nuances de pourcentage, la vitesse du top frappé augmente avec le pourcentage de frappe et celui de la rotation diminue, or d'après les études auxquelles se réfère Popette, la rotation augmente en top frappé, elle ne diminue pas! Quand deux top spin ont la même vitesse mais pas la même rotation, ce qui change encore c'est l'accroche de la balle, tout le monde connaît le top porté ou faux top je pense...
Je pense que ce qui permet de progresser dans l'apprentissage du topspin, c'est de progresser sur la qualité de l'accroche de la balle, et si tu progresses sur ce plan, les deux topspin, rotation et frappé (avec ou sans vitesse) progressent simultanément.
Dans le concret, l'apprentissage du topspin va toujours commencer par quelque chose qui ressemble à du top frappé parce que la qualité d'accroche de la balle est approximative et au fur et à mesure que cette accroche de balle s'améliore, tous les topspins s'améliorent.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 16:48 par nicopong1

Dimanche 31 Mai 2015 17:56

Il y a cet article et plusieurs qui le citent, sur le thème du top coup droit et semblent prometteurs.

Les auteurs avancent la possibilité que ce sur aussi une question de pratique, vu que le top de prédilection et le top en force. Je pense qu'il y a aussi le fait que c'est avec un top en force qu'on peut atteindre la vitesse de mouvement. En passant, on voit qu'il y a une différence de qualité mesurable dans les tops de l'équipe première.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 17:57 par Branflakes

Dimanche 31 Mai 2015 19:09

[img]http://" target="_blank">http://img15.hostingpics.net/thumbs/mini_732295topfrapp.png[/img]
Message modifié 4 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 19:13 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 19:26

Citation de nicopong1 :
Je pense que ce que veut dire Popette, c'est que ce qui fait un topspin, que ce soit rotation ou frappé, n'est pas lié qu'à l'utilisation de 2 gestes différents mais à l'accroche de la balle, commune aux deux topspin. Il fait allusion à des études menées sur la rotation en topspin rotation et top frappé où il apparaît que le top frappé a plus de rotation que le top rotation (je n'avais pas connaissance de ces études mais les résultats ne me surprennent pas car j'ai effectivement l'impression de mettre plus d'effet que sur un top rotation). Ce qui veut dire que ce que nous appelons top rotation et top frappé n'est lié qu'à une différence de vitesse de balle, si nous devions nous en référer qu'à la vitesse de rotation de la balle, alors le top frappé mériterait bien davantage le nom de top rotation, d'où le postulat qu'il ne faut pas différencier les deux dans l'apprentissage. Le top rotation correspond à une accroche de la balle sans lui donner de vitesse et le top frappé correspond à une accroche de la balle en lui donnant de la vitesse (en s'engageant davantage avec le corps vers l'avant). Le choix dans l'apprentissage doit se faire en fonction de l'intention de jeu, soit de faire un top sans vitesse, soit faire un top avec de la vitesse. Mais le point commun est l'accroche de la balle et la différence de vitesse se fait surtout par l'engagement physique.
Dans ton postulat reguman, en envisageant le top comme un mélange de frappe et de rotation avec toutes les nuances de pourcentage, la vitesse du top frappé augmente avec le pourcentage de frappe et celui de la rotation diminue, or d'après les études auxquelles se réfère Popette, la rotation augmente en top frappé, elle ne diminue pas! Quand deux top spin ont la même vitesse mais pas la même rotation, ce qui change encore c'est l'accroche de la balle, tout le monde connaît le top porté ou faux top je pense...
Je pense que ce qui permet de progresser dans l'apprentissage du topspin, c'est de progresser sur la qualité de l'accroche de la balle, et si tu progresses sur ce plan, les deux topspin, rotation et frappé (avec ou sans vitesse) progressent simultanément.
Dans le concret, l'apprentissage du topspin va toujours commencer par quelque chose qui ressemble à du top frappé parce que la qualité d'accroche de la balle est approximative et au fur et à mesure que cette accroche de balle s'améliore, tous les topspins s'améliorent.


Ben maintenant c'est très clair. Je comprends tout à fait pourquoi vous pigez que dalle à ce que je raconte.

Vous confondez deux choses : Le résultat que produit un top à savoir nombre de tours/minute et vitesse de la balle avec la sensation kinesthésique de me mettre plus ou moins de frappe dans son top ou plus ou moins de rotation.

De plus, il y existe différentes biomécaniques qui donnent un top rotation et différentes biomécaniques qui donnent un top frappé.

Vous comprendriez instantanément si je pouvais vous montrer mon bras.


Petit exemple :

on peut produire une balle qui va à 100Km/h et qui tourne à 1000 tours/minute aussi bien avec top frappé qu'avec un top rotation pure. On peut produire cette même balle avec deux gestuelles différentes de top frappé.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 19:32 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 19:29

Citation de reguman :
J'espère que ce n'est pas de cette différenciation là, qui est nécessaire et inévitable, que tu combats.


Ben si, précisément. Et la comparaison avec la musique ne tient pas ; car le fa et le sol sont bien deux notes différentes alors que ton top frappé et ton top rotation ne sont que deux variantes du même geste. La meilleure preuve, c'est que tu as toi-même bien du mal à faire cette différenciation, puisque tu nous sors des diagrammes alambiqués avec des pourcentages fixés de manière arbitraire. Tu auras tout aussi bien pu sortir un arc en ciel avec des pourcentage incrémentés de 1 en 1 que ça ne changerait rien. Tu ne vas pas leur apprendre 100 tops différents, à tes gamins, si ? ça va pas être simple pour eux de faire le tri.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Dimanche 31 Mai 2015 19:33

Citation de popette58 :
Citation de reguman :
J'espère que ce n'est pas de cette différenciation là, qui est nécessaire et inévitable, que tu combats.


Ben si, précisément. Et la comparaison avec la musique ne tient pas ; car le fa et le sol sont bien deux notes différentes alors que ton top frappé et ton top rotation ne sont que deux variantes du même geste. La meilleure preuve, c'est que tu as toi-même bien du mal à faire cette différenciation, puisque tu nous sors des diagrammes alambiqués avec des pourcentages fixés de manière arbitraire. Tu auras tout aussi bien pu sortir un arc en ciel avec des pourcentage incrémentés de 1 en 1 que ça ne changerait rien. Tu ne vas pas leur apprendre 100 tops différents, à tes gamins, si ? ça va pas être simple pour eux de faire le tri.


Je ne suis pas bon en musique mais ce n'est pas juste une différence de vibration ? une différence de vibration n'est elle pas une variante ?

De toute façon que ce soit une différence de gestes ou une différence de variante d'un même geste, c'est pareil. C'est toujours une nuance qu'il faut sentir.

Je sors un diagramme ================> donc je ne sens pas les nuances du top frappé

ça c'est l'argumentation de choc !

Pour quelqu'un qui dit qu'en touchant la balle au pôle nord en avançant d'arrière en avant on produit un top frappé, c'est juste énorme !
Message modifié 4 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 20:12 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 20:09

Citation de reguman :


Ben maintenant c'est très clair. Je comprends tout à fait pourquoi vous pigez que dalle à ce que je raconte.

Vous confondez deux choses : Le résultat que produit un top à savoir nombre de tours/minute et vitesse de la balle avec la sensation kinesthésique de me mettre plus ou moins de frappe dans son top ou plus ou moins de rotation.

De plus, il y existe différentes biomécaniques qui donnent un top rotation et différentes biomécaniques qui donnent un top frappé.

Vous comprendriez instantanément si je pouvais vous montrer mon bras.


Petit exemple :

on peut produire une balle qui va à 100Km/h et qui tourne à 1000 tours/minute aussi bien avec top frappé qu'avec un top rotation pure. On peut produire cette même balle avec deux gestuelles différentes de top frappé.

Je ne suis franchement pas convaincu... Je ne vois pas du tout comment il est possible d'obtenir même vitesse et même rotation sur un top rotation et un top frappé et c'est surtout invérifiable. Enfin ta théorie ne va pas vraiment dans le sens des résultats de l'étude qui montre que le top frappé contient plus de rotation qu'un top rotation, et si tu fais un top frappé moins fort pour obtenir même vitesse de balle et même vitesse de rotation que le top rotation, ben ça devient aussi un top rotation...
Ce qui fait qu'un top frappé a plus ou moins d'effet, c'est l'accroche de la balle qui varie... Un top rotation qui va aussi vite qu'un top frappé n'est autre qu'un top frappé avec beaucoup d'effet.... Tu peux effectivement faire 2 tops frappés qui vont à la même vitesse l'un avec plus d'effet que l'autre, mais ce qui les différencie c'est surtout l'accroche de la balle.

Dimanche 31 Mai 2015 20:23

Citation de nicopong1 :
Citation de reguman :


Ben maintenant c'est très clair. Je comprends tout à fait pourquoi vous pigez que dalle à ce que je raconte.

Vous confondez deux choses : Le résultat que produit un top à savoir nombre de tours/minute et vitesse de la balle avec la sensation kinesthésique de me mettre plus ou moins de frappe dans son top ou plus ou moins de rotation.

De plus, il y existe différentes biomécaniques qui donnent un top rotation et différentes biomécaniques qui donnent un top frappé.

Vous comprendriez instantanément si je pouvais vous montrer mon bras.


Petit exemple :

on peut produire une balle qui va à 100Km/h et qui tourne à 1000 tours/minute aussi bien avec top frappé qu'avec un top rotation pure. On peut produire cette même balle avec deux gestuelles différentes de top frappé.

Je ne suis franchement pas convaincu... Je ne vois pas du tout comment il est possible d'obtenir même vitesse et même rotation sur un top rotation et un top frappé et c'est surtout invérifiable. Enfin ta théorie ne va pas vraiment dans le sens des résultats de l'étude qui montre que le top frappé contient plus de rotation qu'un top rotation, et si tu fais un top frappé moins fort pour obtenir même vitesse de balle et même vitesse de rotation que le top rotation, ben ça devient aussi un top rotation...

Pas du tout. c'est la sensation qui détermine tout et non la vitesse ou la rotation

Ce qui fait qu'un top frappé a plus ou moins d'effet, c'est l'accroche de la balle qui varie... Un top rotation qui va aussi vite qu'un top frappé n'est autre qu'un top frappé avec beaucoup d'effet.... Tu peux effectivement faire 2 tops frappés qui vont à la même vitesse l'un avec plus d'effet que l'autre, mais ce qui les différencie c'est surtout l'accroche de la balle.


Je connais depuis longtemps cette théorie et elle concorde parfaitement avec mes idées mais ce que je ne comprends pas ce qu'elle vient faire dans mon sujet. En quoi cette théorie modifie t elle l'ordre d'apprentissage des tops ?

Ce n'est pas la modification de la vitesse ou de la rotation de la balle qui détermine si un top est rotation ou frappé. C'est juste la sensation que tu as dans le bras.

Si tu vois arriver une balle sans avoir vu le geste qui l'a produit, tu es dans l'incapacité totale de dire si c'était un top frappé ou un top rotation même si tu connais la vitesse et la rotation de cette balle.

Seul le geste peut te dire si la personne a eu une sensation de top rotation ou une sensation de top frappé.

Quand je regarde les gestes de Ouaiche, je sens très bien quand il met plus de frappe ou quand il met plus de rotation dans son top.
Message modifié 5 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 20:47 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 20:59

Citation de reguman :

Je ne suis pas bon en musique mais ce n'est pas juste une différence de vibration ? une différence de vibration n'est elle pas une variante ?

De toute façon que ce soit une différence de gestes ou une différence de variante d'un même geste, c'est pareil. C'est toujours une nuance qu'il faut sentir.

Je sors un diagramme ================> donc je ne sens pas les nuances du top frappé

ça c'est l'argumentation de choc !

Pour quelqu'un qui dit qu'en touchant la balle au pôle nord en avançant d'arrière en avant on produit un top frappé, c'est juste énorme !


Ben oui, deux notes sont une différence de vibration à l'oreille, mais quand tu joues du piano, tu tapes une note ou une autre, y'a pas de nuance, c'est la bonne note... ou pas. Bref, ce n'est pas comparable, je sais même pas pourquoi tu as parlé de ça ni pourquoi on en parle encore.

"Tu sors un diagramme =>" j'ai jamais dit que tu sentais pas les nuances du top frappé. j'ai dit que ça ne sert à rien ton diagramme, parce que ton découpage est totalement arbitraire. Mon argumentation n'est pas "de choc" : tu ne l'as même pas comprise !
Mais bon c'est un dialogue de sourd. Et n'est sourd que celui qui ne veut pas entendre... ce qui est ton cas ici, je pense. Donc, on laisse tomber.
nicopong, lui, m'a tout à fait compris. Fais un effort reguman, tu devrais y arriver.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Dimanche 31 Mai 2015 21:37

Donc ta vision des choses c'est que tout le monde doit faire un effort pour penser comme toi. Et toi, vu que tu penses comme toi tu n'a aucun effort à faire. Ah mais c'est génial. je devrais essayer de faire comme ça moi aussi.

Ceci dit pour le top qui avance d'arrière en avant et qui prends la balle au pôle nord......c'est un top rotation rapide ce n'est pas un top frappé.

et puis on s'en fou que ce soit une variante ou autre chose. Ce qui compte c'est sentir les nuances.
Message modifié 2 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 21:39 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 21:38

Comme tu veux. Émoticône
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Dimanche 31 Mai 2015 21:40

Citation de popette58 :
Comme tu veux. Émoticône


C'est quand même un peu la honte.

M'enfin je suis content de vous avoir appris quelque chose aujourd'hui.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 31 Mai 2015 21:52 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Dimanche 31 Mai 2015 21:58

?? Mais tu cherches quoi exactement ? On n'est pas d'accord, voilà c'est tout, on va pas en faire un plat. Tu as créé un topic pour demander leur avis aux forumeurs sur l'apprentissage des gamins, je t'ai donné mon point de vue, t'es pas d'accord ben tant pis, c'est tout. Continue avec tes idées si tu estimes que ce sont les bonnes, moi je continue avec les miennes. Bonne route. Émoticône
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...

Dimanche 31 Mai 2015 22:23

Citation de reguman :


Je connais depuis longtemps cette théorie et elle concorde parfaitement avec mes idées mais ce que je ne comprends pas ce qu'elle vient faire dans mon sujet. En quoi cette théorie modifie t elle l'ordre d'apprentissage des tops ?

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire là...
Citation de reguman :

Ce n'est pas la modification de la vitesse ou de la rotation de la balle qui détermine si un top est rotation ou frappé. C'est juste la sensation que tu as dans le bras.

Ben là aussi je ne comprends pas ta logique, quelle différence ça fait quand tu reçois le top dans ta raquette si la rotation et la vitesse de la balle sont connus, tu t'en fous de savoir si c'est frappé ou rotation et d'autant plus si comme tu le dis, tu peux faire soit rotation soit frappé avec la même vitesse de balle et de rotation... C'est là que ton concept n'est pas cohérent.
Citation de reguman :

Si tu vois arriver une balle sans avoir vu le geste qui l'a produit, tu es dans l'incapacité totale de dire si c'était un top frappé ou un top rotation même si tu connais la vitesse et la rotation de cette balle.

Seul le geste peut te dire si la personne a eu une sensation de top rotation ou une sensation de top frappé.

Donc tu ne te fies qu'au geste de la personne? Personnellement je m'en fous de savoir quelle sensation a eu mon adversaire en faisant son top, j'essaie juste de lire la quantité d'effet et de jauger la vitesse. De plus certains ne sont pas capables de savoir exactement ce qu'ils ont mis dans leur balle (du moins les adversaires que je rencontre) donc je ne vais pas essayer de savoir quelle a été leur sensation, et puis ça n'a pas de sens.
Et que faire du maquillage de l'effet? Si tu ne te fies qu'au geste tu risques de manger quand même...
Citation de reguman :

Quand je regarde les gestes de Ouaiche, je sens très bien quand il met plus de frappe ou quand il met plus de rotation dans son top.

Quand je le vois toper, je vois qu'il n'accroche pas la balle toujours pareil...

Dimanche 31 Mai 2015 22:32

Citation de reguman :
Citation de popette58 :
Comme tu veux. Émoticône


C'est quand même un peu la honte.

M'enfin je suis content de vous avoir appris quelque chose aujourd'hui.


Tu ne m'as rien appris, je crois qu'il faut que tu redescendes un peu de ton perchoir, cette remarque ne fait finalement que confirmer ce qu'a dit moe62, tu avais dès le départ ton idée sur la question, tu voulais faire ton cours magistral, tu n'as tenu compte d'aucune remarque et quand on commence à toucher du doigt l'incohérence tu sors et affirmes que tu connais très bien le sujet... Soit... Quand on en arrive là, effectivement ce n'est plus la peine de discuter...
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