Choix dans l'apprentissage - Page 6

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Dimanche 31 Mai 2015 23:18

Pour l'espèce humaine, la différenciation est vitale. Cela a souvent été une question de survit. A l’époque de la préhistoire, celui qui confondait les plantes voyait ses chances de survit diminuer considérablement. Qu'il s'agisse de différencier des éléments ou de différencier les variantes d'un même élément cela ne change absolument rien au fait que la distinction doit être faite d'une manière ou d'un autre. Le débat qui consiste à savoir si l'on doit distinguer les variantes d'un même geste ou si l'on doit distinguer plusieurs gestes est sans objet. Tout ce qui compte, c'est de pouvoir sentir les différences. En effet, cela peut faire toute la différence au cours d'un match. Savoir mettre plus de rotation dans sa frappe ou plus de frappe dans son top rotation est vraiment une qualité importante du pongiste. Qualité qui, à mon sens, n'a pas été suffisamment développé surtout quand l'entraîneur met la gomme sur le top rotation. C'est pourquoi, il m'est venu l'idée de mettre l'accent sur la recherche des nuances du top frappé plutôt que de le mettre sur le top rotation. Cela pourrait avoir comme effet, cela reste à prouver, de rendre les joueurs, au mieux créatifs, au moins les aider à jouer plus juste et à varier d'avantage, puisqu'ils seraient entraînés à jouer sur les nuances.

Sur la méthode.

Commencer par développer un premier top frappé. Dans ce geste, la "sensation de frappe" est équivalente à la "sensation de rotation". Bien évidemment ce n'est pas mesurable. Ce qui n'a pas d'importance. Le joueur doit sentir ce qu'il croit être le milieu. C'est à dire le point où il met autant de frappe que de rotation. Je l'appelle le 50%-50%. Tout à fait arbitrairement. Quand on donne un nom c'est parfois arbitraire.

Une fois le geste bien acquis, on demande d'explorer le côté + en rotation. Le joueur doit sentir qu'il met plus de rotation que de frappe. Je l'appelle le 30%-70%. Là aussi, c'est tout aussi arbitraire. Tout le monde aura compris qu'il y a plus de rotation (+20%) et moins de frappe (-20%).

Une fois le geste acquis, le joueur doit aller jusqu'à produire juste une sensation de frottement. (Top rotation pur ou 0%-100%)

Une fois le geste bien acquis, on demande d'explorer le côté + en frappe. Le joueur doit sentir qu'il met plus de frappe que de rotation (70%-30%).

Une fois le geste bien acquis, le joueur doit aller jusqu'à produire une frappe. (ou 100%-0%)

Une fois le geste bien acquis, on demande de revenir au centre pour améliorer le top 50%-50% en augmentant à la fois la rotation et la frappe. Ce qui donne un top frappé 50%-50% de niveau 2. Les niveaux aussi sont tout aussi arbitraire. On peut dire aussi d'un niveau supérieur.

Une fois le top frappé de niveau 2 acquis on explore de nouveau les deux côtés....

et ainsi de suite jusqu'au niveau x, y, z etc.

Pour illustrer ce que je viens de dire voici le dessin suivant :



Vous remarquerez qu'on explore puis on revient au centre. On explore à nouveau plus on revient au centre. Mais ce n'est plus le même centre car entre temps il y a eu évolution.

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Dimanche 31 Mai 2015 23:38

Ben si, j'ai fait l'effort pour te comprendre et je pense avoir compris ce que tu avances, mais je t'expliques pourquoi, enfin j'essaie d'argumenter, mon avis différent, mais j'ai l'impression que tu ne comprends pas. Je reprend point par point ce qui cloche dans ton raisonnement et toi tu n'en fais pas de même avec mes arguments. Quand j'ai démonté un de tes arguments, tu me ressors exactement le même et en couleur la réponse d'après...
Parler de topspin sans même aborder l'accroche de la balle c'est comme, je ne sais pas, aller à Paris sans voir la tour Eiffel?

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Dimanche 31 Mai 2015 23:47

J'ai l'impression que vous parlez tous les deux de la même chose.
Je rejoins Nicopong sur une notion : l'accroche de la balle, et cette dernière peut se faire avec différentes variantes de gestes à mon avis.
La preuve : vous voyer les topeurs faire tous le même geste?
Pour moi, l'accroche de la bAlle comme l'impact de la balle sont des points très importants, qu'il faut travailler dès le début en mouvement, en déplacements, donc il faut aussi faire travailler le jeu de jambe, la position du corps ( vers l'avant, jambes fléchies, position d'attente/geste/retour position d'attente ....)

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Lundi 01 Juin 2015 00:19

Possible qu'on parle de la même chose, mais je ne pense pas que cela revienne tout à fait au même, car un top frappé n'est pas vraiment un mélange de frappe et de top rotation, ça peut s'expliquer comme ça pour se donner une représentation simple de la chose, mais dans les faits, c'est quoi une frappe? Un contact franc avec le plan de la raquette perpendiculaire à sa trajectoire dans l'air, trajectoire qui va traverser en son centre la balle, une action qui ne nécessite pas d'accrocher la balle (on peut frapper avec n'importe quel revêtement), le topspin lui nécessite d'accrocher la balle et toutes les différences de topspin ne sont que des différences d'accroche, des façons plus ou moins intenses d'accrocher la balle. C'est dans ce contexte d'accroche qu'on ne peut pas concevoir le top frappé comme un mélange de frappe et de rotation. Un top rotation est un top qui ne va pas très vite mais qui tourne beaucoup, il nécessite une accroche très fine. Un top frappé va forcément plus vite qu'un top rotation, (là dessus reguman dit quand même qu'on peut faire un top rotation et un top frappé ayant la même vitesse de balle et la même rotation, mais c'est complètement impossible), pour la même raison qu'une frappe va forcément plus vite qu'un top rotation (ou alors on frappe pas vraiment et on porte la balle et ça ne s'appelle plus une frappe), et si je reprend son raisonnement de mélange de frappe et de rotation, on devrait avoir vitesse frappe > vitesse top frappé> vitesse top rotation, donc son raisonnement ne tient pas...

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Lundi 01 Juin 2015 00:21

Moi aussi j'ai bien lu chaque message mais j'ai été sans doute victime du fait d'avoir eu l'impression d'avoir tout compris de ce que vous aviez écrit. Donc j'ai sans doute été trop vite en besogne. J'ai dû zappé un ou deux truc. C'est même sur.

Faut dire aussi, je n'ai pas pu démonter par écrit chaque argument de chacun d'entre vous. Je vous rappelle que vous êtes trois et que je suis tout seul. Donc forcément, c'est plus facile à vous trois de démonter ce que je dis (vous pouvez vous répartir le travail) tandis que pour moi le travail est multiplié par trois. Donc désolé, si je n'ai pas réussit à tout démonté par écrit.

Mais comme je suis courageux je veux bien tout reprendre depuis le début, argument par argument. Ce sera plus facile pour moi maintenant que mon idée est posée. Je précise que j'ai créé ce topic sur une intuition et que la logique et les arguments de cette intuition sont arrivée en cours de route. Difficile de gérer les idées qui arrivent et de répondre à tous les arguments. Il a fallut que je fasse un choix entre poser mes idées ou répondre à tout le monde. Maintenant ce sera plus facile pour moi d'être dans le dialogue.

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Lundi 01 Juin 2015 00:58

Tu as raison dans le cas où l'on définit le top par son contact. ( def 1 ) Comme il n'y pas de bouquin officiel qui donne la définition du top. Celle que tu proposes est tout aussi légitime que la mienne. Quand on définit les tops par leur contact, on en trouve que quatre.

[img]http://" target="_blank">[/img]

Quand je dis "finement" je veux parler du schéma de gauche et quand je dis "durement" je parle de celui de droite (les flèches noires intermédiaires)



Je propose une autre définition. Celle qui intègre la sensation kinesthésique. Le joueur peut dire : J'ai la sensation de frappé ma balle avec ce top ou j'ai la sensation de la frotter un peu plus que je ne la frappe.

Ceci est une autre définition ( def 2 ) Et si on ne la prend pas en compte alors c'est clair que tout ce que j'ai dit par la suite ne tient plus. Du coup, il est impossible de dire qu'un top possède 70% de frappe et 30% de rotation. Ce ne sont que des sensations kinesthésiques et non des contacts. Si on prend la définition 1 : celle qui prend en compte que le contact, ben forcément mon idée ne tient plus.

Si on prend la def 1 il faut fermer le topic tout de suite ou sinon vous me faites plaisir, vous faites comme si vous adhérer à la Def 2

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Lundi 01 Juin 2015 03:04

Au niveau cinématique ça n'a aucun sens de séparer les cas 1 et 2 (hormis le cas de la frappe et où on ne frotte pas) de ton shéma reguman et dans le cas 2 ça n'a aucun sens de séparer le top rotation des différents cas de top frappés que tu présentes, puisque justement la balle qui arrive sur ta raquette "avance" vers ta raquette. Ainsi même dans le cas du top rotation du deuxième schéma, en réalité puisque la balle "avance" vers ta raquette tu es juste obligatoirement sur une flèche intermédiaire en fait, quoi qu'il arrive, toute les flèches intermédiaires sont des situations équivalentes à un simple changement de vitesse de la balle incidente.

Je sais pas si tu arrives à voire (visiblement non) qu'en fait au niveau cinématique de la raquette par rapport à la balle, dans tout les cas tu es dans la cas "top frappé", dans TOUS LES CAS.

Tu distingues le top rotation du top frappé en te mettant dans le référentiel de la table ou du sol (tes flèches pour la balle ou la raquette désignent ici un mouvement par rapport à la table ou le sol, ce qui est pareil), hors l'important c'est le contact balle raquette et il faut analyser cela dans le référentiel de la balle et dans TOUS LES CAS puisque la balle avance vers la raquette, du point de vue de la balle (et donc du contact balle-raquette), la raquette a une "composante frappe" (pour reprendre tes termes). En fait je sais pas si tu arrives à comprendre toutes les nuances que tu intègres sont justes équivalentes à une différence de vitesse de la balle incidente qui arrive sur la raquette.

Essaie de te mettre à la place de la balle, donc tu es la balle et dans son référentiel cette dernière est immobile, imagine le cas d'un top rotation de ton schémas, sans "composante frappe", du point de vue de la balle qui par exemple avance à 30km/h, tu as donc une raquette qui te rentre dedans à 30km/h pour sa "composante frappe", quand bien même tu mets 0% de "composante frappe" dans ton geste. Imaginons maintenant que la balle avance toujours à 30km/h et que tu mets aussi 30km/h de composante frappe dans ton geste (ce qui correspondrait à peu prêt à la deuxième flèche du cas deux après le top rotation, la frappe correspondant à 100% de composante frappe) , du point de vue de la balle tu as une raquette qui lui rentre à 60km/h (30+.30) en "composante frappe", c'est un cas strictement équivalent au top purement rotation du 1er cas, donc sans "composante frappe" mais où la balle incidente arriverait à 60km/h au lieu de 30km/h.

Toutes les nuances que tu veux intégrer sont strictement équivalentes à une simple différence de vitesse de la balle incidente, il n'y a aucune raison de les distinguer et d'un point de vue cinématique, Popette58 a entièrement raison, aucune raison de distinguer top rotation et top frappé et il n'y a en réalité aucune raison de la faire dans tes schémas également, car ce sont des cas strictement équivalent à un simple changement de vitesse de la balle incidente, et dans tous les cas du point de vue de la balle (celui qui compte) c'est bien un "top frappé" qui lui arrive dans le groin car quoi qu'il arrive la balle subira une composante frappe car la balle incidente n'a pas une vitesse nulle.

Si tu veux strictement faire un top rotation sans composante frappe, il faudrait que ta raquette "recule" (par rapport à la table) exactement à la même vitesse que la balle avance (par rapport à la table) au moment du contact, et personne ne top en faisant "reculer" sa raquette.

Il n'existe que des top frappés en réalité, et intégrer "plus" de composante frappe c'est juste équivalent à augmenter la vitesse de la balle incidente. Tes schémas on fini de me convaincre que Popette58 a raison d'une part, et d'autre part que la véritable question de l'apprentissage du top spin, c'est soit apprendre à toper sur balle en phase descendante (l'"ancienne" école), soit sur phase montante (la "nouvelle" école).

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Mardi 02 Juin 2015 11:32

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Mardi 02 Juin 2015 11:43

Pour obtenir un maximum de rotation il faut que soit 3 choses soient parallèles,

1) La direction de la balle
2) La direction de la raquette
3) Le plan de raquette

Si un de ces trois points n'est pas parallèles, le contact sera forcément un peu frappé. (C'est très rare que les trois soient parallèles, il faudrait, par exemple, toucher la balle au sommet de son rebond et à son pole Nord avec un geste parfaitement horizontal, )

Néanmoins, plus la direction de la raquette (et + la vitesse de la raquette ira vite) et le plan de raquette seront parallèles, plus on mettra de la rotation. Cela reste toujours vrai quelque soit la balle qui arrive.

Dans mon exemple, je considère que le top est un top rotation quand :

- Le plan de la raquette est parallèle à la direction de la raquette, peu importe la vitesse et la direction de la balle qui arrive dans la raquette. Dans cette définition là, la balle n'a pas besoin d'exister. Donc on peut faire un top rotation ou un top frappé devant sa glace .

Je te remercie de m'avoir fait penser à cette précision. Tu as parfaitement raison de dire que plus la balle ira vite avec un angle perpendiculaire au plan de la raquette, plus le contact sera frappé.

La vitesse initiale de la balle est une variable supplémentaire qui modifie le résultat mais ne modifie en rien la nature du geste technique. Autrement un top rotation pourrait se transformer en top frappé selon la direction de la balle. Ce n'est pas très logique. Il est plus logique de penser qu'un geste de top frappé peut donner des balles plus ou moins en rotation en fonction du type de balle qui arrive dans la raquette. Mais le geste demeure le geste.

D'autre part, ce qui compte, c'est aussi la sensation kinesthésique que l'on a. Je ne définis pas uniquement le top frappé par des vecteurs mais aussi par la sensation de frappe qu'on met dans son top. Sensation plus ou moins grande que l'on peut ressentir rien qu'en voyant un geste de top frappé peu importe la vitesse de la balle qui arrive.

Je n'ai pas la prétention de dire que mes définitions sont les meilleures. Je les trouve plus logiques et plus cohérentes. N'est-ce pas plus logique de définir les gestes par des gestes que par ce que donne la balle ?

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Mardi 02 Juin 2015 12:26

vivantt

Reguman :

Enfin moi je continue de penser que tu ne prends pas les choses par le bon bout... Je reviens sur ton histoire de pédagogie par rapport aux gamins, qui est quand même le coeur du sujet.
vivantt te l'a montré, un top est toujours la résultante d'un mix entre contact frotté et contact frappé. Un top complètement frotté n'existe pas, car la vitesse de translation de la balle serait de zéro. Ton histoire de parallèles n'est pas possible au sens strictement mathématique du terme car sinon il n'y aurait même pas d'accroche de la balle ; accrocher la balle implique que la balle ait pénétré un minimum dans la mousse donc qu'il y a une translation vers l'avant de la raquette vers la balle donc qu'il y a une composante "frappée", même minime.
On devrait donc parler de tops "majoritairement frottés" et de tops "majoritairement frappés", en fonction de l'angle de la raquette par rapport à la balle au moment du contact. Les chinois (cf le sujet sur le topspin coup droit) considèrent même que TOUS les tops doivent être exécutés avec un angle de raquette bien ouvert de façon à ce que la balle rentre bien dans la mousse ; c'est alors la translation de la raquette qui imprime la rotation.

Dans cette mesure, techniquement ça n'a pas de sens de différencier comme tu le fais top frappé et top rotation. On va avoir des tops qui vont vite et des tops qui vont pas vite, et dans les deux cas on aura de la rotation.

Parlons maintenant de l'objectif tactique. Le but de faire un topspin est d'amener l'adversaire à perdre le point, soit en faisant la faute soit en ne touchant pas la balle. Donc si on excepte le top porté où on joue la surprise, on a toujours intérêt à mettre un maximum de rotation. Comme je l'ai déjà dit, la notion de top frappé ne s'oppose pas à la notion de quantité de rotation. La dualité n'est pas : rotation opposé à vitesse de balle. En réalité, quand on tope la balle, plus on se débrouille pour que la balle aille vite, plus elle tourne. Et ça va aussi dans le sens de l'intérêt de l'attaquant. Et si on envoie la raquette très vite, et qu'on cherche à optimiser la rotation, on obtiendra TOUJOURS un top frappé.

Revenons sur l'aspect éducatif. Tu t'adresses à des jeunes. De quel âge au fait ? Et de quel niveau ? Des débutants ?
Je ne vois absolument pas l'intérêt de leur farcir la tête avec tes histoires de top frappé/top rotation. Tout ce que ça va faire c'est que tu vas les perturber, ils ne suraont plus comment toper sur telle ou telle balle.

Pour moi, il faut leur apprendre UN top, LE top. UN geste le plus facile à reproduire possible. Dans un second temps, leur apprendre sur quelles balles il vont toper et comment adapter CE top aux différentes balles qui leur viennent. Et chercher au maximum à toujours optimiser la vitesse ET la rotation.

Seulement dans un troisième temps, on pourrait imaginer leur apprendre à varier la vitesse du top, de façon à trouver des angles plus petits, ou à surprendre l'adversaire par un top plus court qu'attendu. Et encore, ce troisième temps s'adresserait à des joueurs déjà très avancés techniquement, je dirais niveau 13 ou 14 minimum. Et j'émets encore une réserve : l'école chinoise n'aborde pas ce type de variation. Même sur un défenseur les chinois essayeront toujours de mettre de la vitesse dès que possible, ils ne vont pas chercher à les faire bouger d'avant en arrière, ils joueront lentement s'ils ne peuvent pas aller vite, et vite dès qu'ils le peuvent.

Maintenant c'est ma façon de voir les choses, je me doute que ça se heurte à ta conception reguman qui est à l'opposé. Donc si tu préfères rester dans ta dichotomie top rotation / top frappé et essayer de résoudre le dilemme de savoir par quoi commencer, je n'ai rien de plus à t'apporter dans ta recherche. Mais je pense qu'elle est contreproductive dès l'axiome de départ.

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Mardi 02 Juin 2015 12:39

Tu as juste oublié de lire le message que j'ai écrit avant le tien.

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Mardi 02 Juin 2015 12:42

Je crois que tu ne comprends toujours pas, pourtant ce qu'a dit vivan4tt est très juste.
La limite de ta conceptualisation vient du fait que tu n'accordes aucune place à l'accroche de la balle (liées aux propriétées du backside) et qu'il est totalement impossible de frotter une balle avec la direction de la balle, la direction de la raquette et le plan de raquette tous les 3 parallèles, soit tu fais une tranche, soit ça va faire pfffffssssst sur le topsheet et il n'y aura ni vitesse ni rotation dans la balle qui ne repartira même pas de la raquette. Donc on se retrouve forcément dans un cas de figure ou il y a une composante frappe, y compris pour un top rotation (ce qui va dans le même sens que l'étude de la rotation dans le top rotation et dans le top frappé, avec une balle qui tourne beaucoup plus dans le top frappé). Mais cette erreur de conceptualisation vient du langage (par abus de langage) qui fait distinguer top rotation de top frappé et en partant du principe que le top frappé est un mélange des deux. En fait, quand on considère le contact balle raquette et l'accroche, il n'y a pas de mécanique différente entre le top rotation et le top frappé, mais juste une différence de vitesse et d'accroche. Le langage fait distinguer deux top différents créés par une même action (je n'arrive pas à trouver les bon termes pour l'expliquer précisément...), la différence est juste une question de vitesse, le top rotation est un top lent plutôt en cloche et le top frappé un top rapide.
Et dans ton petit schéma aux 4 carrés bleus, il est impossible d'accrocher la balle durement sans donner de vitesse, et sans vitesse, impossible d'accrocher la balle durement. Ça va de pair, c'est vice et versa...

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Mardi 02 Juin 2015 12:49

Popette a rédigé son message pendant que je commençait le mien, et encore une fois on se rejoint et on te dit la même chose et j'ai bien lu le message précédant, j'ai tout lu...

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Mardi 02 Juin 2015 14:25

Moi je rejoint popette sur une chose. . C'est que la question de départ est l'apprentissage pour les gamins.. et que dans ce sens on leur apprend à toper.. point. . Le top... Les differenciations arrivent bien bien plus tard. . Donc la question de reguman est presque un non sens. . Sans parler de toutes les incohérences de raisonnement. ..
Apres je suis pas d'accord avec vous (nico et popette) quand vous dites qu'il ne faut pas differencier top rotation et top frappé. . Qui pourrait d'ailleurs peut être se definir en top phase descendante et top phase montante comme le dit vivan44... mais sans opposer les école. . Juste à utiliser en fonction de la situation. .

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Mardi 02 Juin 2015 15:08

Non mais moi aussi comme disait nico, dans mon vocabulaire j'utilise les termes "top rotation" et "top frappé". En sachant qu'il s'agit au final d'une variante de la même chose, pas de deux gestes fondamentalement différents. C'est surtout la dichotomie profonde qu'utilise reguman qui me gêne, et encore plus le fait d'enseigner les deux topspins séparément. J'ai d'ailleurs l'impression que c'est très français cette dichotomie car je ne trouve nulle aprt de vidéo en anglais sur le "rotation topspin" ou "frapped topspin"

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Mardi 02 Juin 2015 15:30

Je viens de passer ma formation d'entraineur fédéral et le formateur nous a souvent répété que ce qui compte c'est surtout l'action sur la balle plus que le geste...
En effet, le plus important est de savoir ce que l'on veut faire sur la balle (l'action) plutôt que comment le faire (geste) car un geste sera dépendant de chaque individu alors que l'action sur la balle est unique...car un joueur qui a un mauvais geste mais dont personne n'est capable de rattraper son top... doit on le corriger????

Pour en revenir au sujet initial, je pense qu'il vaut mieux commencer par le Top rotation sur 2/3 séances puis d'aborder le Top frappé sur 2/3 séances afin de montrer la différence d'action sur la balle.

Pour résumer se poser les questions suivantes :
-Quand est-ce que je peux réaliser un top rotation ?
-Quand est-ce que je peux réaliser un top frappé ?
-Avantages/ inconvénients de chaque situation ?
-Comment jouer la balle d'après ?

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Mardi 02 Juin 2015 16:00

+1 sur tes questions de fin de post ..
Surtout sur le comment jouer la balle d'après

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Mardi 02 Juin 2015 16:10

Oui moe62, ce que je retiens de la formation d'entraineur fédéral est :

-Mettre en situation d'incertitude les coups techniques travaillés avec comme concept d'apprentissage sur un coup technique particulier travaillé :
-La balle d'avant (identifier sur quelles types de balles faire le coup technique)
-La balle d'après (comment va revenir la balle après mon coup technique et que faire en réponse)

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Mardi 02 Juin 2015 16:39

Je suis d'accord là dessus, mais il ne faut pas que le geste devienne par la suite limitation dans la progression du joueur. Bien souvent, les gestes "peu-académiques" en top du coup droit son intrinsèquement limitant en puissance, et à un moment donné, même si tu es très très très très fort, ils finissent pas devenir limitant pour le joueur, même Timo Boll est limité par son geste en CD qui intrinsèquement ne lui permet pas de développer une immense puissance (pour le niveau auquel il joue) contrairement aux différents gestes des différents chinois : y'a pas deux chinois qui ont le même geste en top CD, c'est totalement faux de dire que l'école chinoise crée des clones (comme on l'entend plus ou moins souvent en France), mais aucun chinois n'a un geste limitant en terme de puissance contrairement à, par exemple, Simon Gauzy dont la gestuelle intrinsèque en top du CD le limite en puissance, par contre un Alexandre Cassin ne sera pas limité par sa propre gestuelle mais par sa propre puissance.

A l'époque de la colle rapide, encore je dis pas, mais aujourd'hui avoir un geste qui a un fort potentiel de puissance est selon moi impératif.

Donc même si il marque tout ses points avec son geste "bizarre" en top CD, il faut selon moi voire plus loin et bien estimer si le geste n'est pas en lui même limité et ne constituera pas à l'avenir un plafond pour son top du CD.