Choix dans l'apprentissage - Page 2

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Mercredi 20 Mai 2015 15:50

Non c'est faux. C'est plus facile de faire la différence quand on est petit. Le cerveau est bien plus souple et bien plus plastique que celui de l'adulte. Exemple :

On apprend sa langue maternelle en 2 et 4 ans et sans aucun accent et sans aucun effort. Quel adulte est capalble d'apprendre une langue en 2 ans sans accent ? C'est plus dur pour qui ?

Le petit humain est fait pour apprendre tandis que la personne adulte l'est beaucoup moins. Donc, si il y a un bon moment où il faut d'apprendre les nuances du top frappé c'est justement quand on est petit. Car après ce sera trop tard. La preuve : Combien d'adulte ne font pas la différence entre un top frappé avec de la rotation et un top frappé avec plus de vitesse ? Beaucoup ! Et pourquoi beaucoup ? Parce que des générations d'entraîneurs ont répété qu'il fallait apprendre d'abord le top rotation…. et puis le gamin se débrouillera pour apprendre le top frappé. Ce n''est donc pas étonnant que beaucoup d'adultes trouvent que c'est dur de faire la différence. C'est précisément ces adultes qui n'ont fait que du top rotation puis qui ont été laissé à l'abandon qui ont le plus de mal à sentir la différence.





Pourquoi ? Parce que c'est ce que tout le monde fait ? La question que je vous pose est la suivante : Et si on faisait faux ? Et pourquoi ? Ce fut certainement une bonne chose à une époque et cela a créé les joueurs que nous sommes mais si nous voulons évoluer, une chose est sure, c'est qu'il faudra réinterroger sur notre façon de faire.



Détrompe-toi. Plus tu montes de niveau plus tu en a besoin. Il faut être capable de jouer sur toutes les nuances. Si cela n'est pas appris tout petit ce sera trop tard. Il existe des balles qui sont plus facile à passer en top frappé qu'en rotation. Interroge des bon joueurs

De la nuance jaillit la tactique. Si tout le monde ne jouaient qu'en frappe, ce serait plus triste tactiquement.

Le sujet n'est pas si oui ou non il est nécessaire d'apprendre le top frappé mais si il existe un avantage à apprendre le top frappé avant le top rotation.

L'argument qui dit qu'il faut faire le plus difficile d'abord ne me semble pas justifié car il faut mettre l'enfant en situation de réussite dès le départ pour améliorer la confiance en soi.

Pour ma part je constate qu'il est plus facile d'enseigner le top frappé que le top rotation. Beaucoup ont du mal avec le frotter fin. Il suffit demander à ce que les premiers top frappé aient un peu d'effet et un peu de vitesse. On peut les appeler des CD lifté. Avec le temps, le joueur mettra de plus en plus de vitesse et d'effet dans ses tops frappés.

L'hypothèse que je formule est la suivante : Un joueur ayant appris d'abord le top frappé sera plus enclin par la suite à sentir les variations fines qu'un joueur ayant appris des gestes aux biomécaniques complètement différentes. (top rotation et frappe)

Ce qui en ferait un joueur plus fort à l'âge adulte.

De plus, il y a un autre avantage à développer le top frappé :

Pour mettre de la rotation dans top frappé il faut vraiment, vraiment, développer l'impulsion du biceps. Trop souvent on voit des tops rotations dont le biceps ne sert à rien. Or, je pense que le pongiste doit savoir utiliser tous ses muscles et être capable varier leur intensité les uns en fonction des autres.

Explication :

Dans le top rotation, il y a au moins l'épaule, le coude et le poignet qui participe à l'élévation de la balle. Dans le top frappé, les muscles de l'épaule font avancer la balle donc participent peu à l'élévation. Par conséquent le biceps doit faire son boulot plus celui des muscles de l'épaule pour élever la balle. C'est pourquoi je pense que le top frappé favorise d'avantage l'impulsion au niveau du biceps. Lorsque que le joueur apprendra le top rotation, il saura utiliser son biceps efficacement.

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Mercredi 20 Mai 2015 16:06

Hmmm.. je comprend bien ta question et les raisons qui t amenent à la poser. . Mais je ne pense pas qu'il faille apprendre le top frappé avant le top rotation.. tu parles de biomeca de sensations etc et peut être n'as tu pas tord..
Personnellement je pense que c'est la discipline elle même qui impose l'ordre d apprentissage et que c'est pour cela qu'il est plus logique d'apprendre le top rotation en premier (et pour les raisons que j'ai précédemment citées)..
Mais ça n'engage que moi. . Et je ne suis pas persuadé d'avoir raison

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Mercredi 20 Mai 2015 16:11

des images mieux que des mots :

ouaip

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Mercredi 20 Mai 2015 16:34

Désolé d'avoir essayer de faire bouger ta ligne.

J'adorais quelqu'un vienne avec de solides arguments susceptibles de me faire voir les choses autrement.

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Mercredi 20 Mai 2015 17:30

Lol je n'ai aucune envie de démonter très arguments. .
et désolé pour toi que quelqu'un ne soit pas d'accord avec toi te gêne autant. . Je donnais juste mon avis. . Ce qui me semble être le but d'un forum..
mes arguments je les ai exposé dans mon premier post... faire top frappé d'abord gene l'évolution tactique. .
mais tu as peut être raison. . La seule façon de le savoir c'est de tester..
teste donc. . On fera un point dans 10 ans

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Mercredi 20 Mai 2015 18:18

Je te remercie de m'avoir donné ton avis. Il me semble que j'ai fait de mon mieux pour y répondre. Je remet ma réponse au cas où je me serais planté :

Dans la mesure où un top frappé peut passer une balle coupée (certes pas aussi bien qu'un top rotation), rien (à priori) n'empêche que l'on puisse commencer par le top frappé. Du moins jusqu'à certain point mais là, le top rotation prendra la relève. C'est vrai qu'on y perd mais je pense qu'on y gagne par la suite.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire quand tu dis que commencer par le top frappé gène l'évolution tactique. Ne serait-ce pas une bonne chose ? Les tactiques ne sont elles pas amené à évoluer ?

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Mercredi 20 Mai 2015 18:35

Je veux dire par là que chez les petits (benjamin minimes) le top frappé et la frappe vont avoir la même utilité. . Avec le top rotation tu rajoute une corde à leur arc.. et tu es dans la phylosophie du sport.. de mettre de l'effet lifté pour faire monter la balle pour finir le point derrière. .
Comme ça il ne se feront pas enfermé par quelqu'un en face qui taille la balle. . Ça leur permettra par exemple de pouvoir batailler dans les divisions departementales adultes ou la taillette est reine. .
pareil je ne comprend pas ce que tu veux dire par les différentes nuances de top frappé. .

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Mercredi 20 Mai 2015 18:35

On en discutait entre plusieurs coach lors d'un tour d'indiv N2 minimes/cadets. La question était pas posée de la même manière, elle était posée de la manière suivante :

Pour l'apprentissage du top spin, faut il le faire sur balle descendante ou directement sur balle montante en prenant la balle le plus tôt possible. La discussion fut longue et laborieuse, chacun exprimant ses idées.........au final tout le monde a été convaincu qu'il fallait directement leur apprendre à toper à la table désormais, le ping a évolué et la nouvelle balle a fini de nous convaincre.

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Mercredi 20 Mai 2015 18:47

Et je rajouterai un dernier élément purement technique auquel tu seras peut être plus sensible. .
pour moi le top frappé se fait avec le poignet quasiment verouiller et demande de la puissance physique qui vient a l'adolescence. . Et tu laisse de côté le coup de poignet sur l'impact de la balle. . Que tu peux reinvestir ailleur quand il est acquis (service. . Poussette revers. . Top revers..)

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Mercredi 20 Mai 2015 18:55

Ouais, si la nouvelle balle se met réellement en place ce sujet n'aura bientôt plus lieu d'être...

Déjà je ne sais pas s'il est réellement judicieux de cloisonner les choses comme ça, top frappé / top rotation, les deux tops ne sont pas si différents, et quand on pose la question à un chinois sur la différence entre les deux il ouvre des yeux ronds. Pour lui un top c'est un top, la différence se fait sur top sur balle coupée ou top sur balle liftée, avec un angle de raquette différent. Mais dans les deux cas, top rotasse, top frappé, sur balle coupée ou liftée on va vers l'avant, pas vers le haut, dans tous les cas on accroche la balle et dans tous les cas on essaye de mettre autant de rotation ET de vitesse que possible. Et dans les deux cas, le chinois essaye de démarrer son geste à hauteur de la balle, il ne cherche pas à partir d'en-dessous (pour en avoir parlé avec un chinois n°200...).
De même d'ailleurs que la majorité des chinois ne cherche pas à différencier la frappe à plat du top, à part sur balle très haute. Vous avez déjà vu un chinois frapper à plat une balle à moins de 80 cm de haut ? Moi pas... Au contraire, même en revers ma coach chinoise me demandait de toujours chercher à repasser par-dessus la balle, même en régule et même en bloc, comme ZJK.

Je pense qu'il faut simplement apprendre aux petits à frotter la balle, sans chercher à ralentir la vitesse de leur balle au profit de la rotation, mais de toujours, toujours, toujours frotter le plus possible, et d'accélérer autant que possible. Les variations de topspins viennent d'elles-mêmes en fonction des balles reçues et de ce qu'on peut en faire.

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Mercredi 20 Mai 2015 19:12

Effectivement, c'est ce qui m'avait frappé quand j'ai fait ce stage avec les chinois. Le coach demande CD/CD dans la diagonal CD et là mon petit partenaire commence en tops et moi je reste en CD. Et là je me dis "putain ils sont tellement fort en Chine qu'il commence directe en top/top !" En fait non, c'est leur geste de base. Moitié tapé et moitié frotté ! A se demander si ils connaissent la frappe et le top rotation. Ils sont capable de passer toutes les balles en top frappé......et ils avaient 8 ans !

D'où ce sujet

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Mercredi 20 Mai 2015 19:19

Comme disait mon prof de math, il faut savoir de combien tu montes sur combien t'avance. Sur une balle molle, faut faire un top frappé qui avance plus vite qu'il ne monte alors que sur une balle coupée ce sera un top frappé qui monte plus vite qu'il n'avance.

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Mercredi 20 Mai 2015 19:30

Pour moi non, surtout pas de poignet verrouillé en top frappé mais par contre et je l'ai déjà plus ou moins exprimé, je suis d'accord que le top frappé demande du physique que les gamins en poussin benjamin voire minime n'ont pas et c'est d'ailleurs pour ça qu'ils font plus de la frappe que du top frappé... Je le vois bien avec mon fils qui joue en N2 en benjamin, la plupart essaient bien de faire du top frappé mais ça manque cruellement de rotation et de puissance, leur balles ne sont pas lourdes du tout et ça finit plutôt en frappe... Mais ça démarre plutôt rotation sans trop de vitesse. En ce moment on commence juste à travailler vraiment le top frappé avec la technique chinoise et les plaques qui vont bien, il commence à envoyer fort mais c'est pas encore la puissance des adultes en R2 par exemple, du coup quand il veut vraiment déborder ou terminer le point, il est souvent tenté de faire la grosse frappe plutôt que de placer un bon top.

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Mercredi 20 Mai 2015 19:56

Je ne suis toujours pas d'accord avec ça, les muscles de l'épaule participe au moins autant en rotation qu'en top frappé, si le geste va plus à l'horizontale en top frappé c'est par l'action des muscles adducteurs de l'épaule, principalement le grand pectoral... Le biceps quant à lui va moins être sollicité en top frappé puisque la principale composante du geste est horizontale, il n'a pas à lutter contre la pesanteur, alors qu'en top rotation la pesanteur s'ajoute puisque plus vertical... De plus tu restes persuadé que pour avoir un top, faut avoir un biceps, mais le biceps est accessoire (regarde la vidéo de l'ours en peluche de Brett Clarke), il donne une petite impulsion mais c'est tout, ce qui fait le top c'est tout le reste, les jambes (et pas uniquement le transfert de poids non plus), le bassin les abdos, les chevilles, la main, etc... Le biceps n'est qu'un petit maillon de cette chaîne...

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Jeudi 21 Mai 2015 00:16

Bien évidement,toutes les parties sont importantes. ça me rappelle la blague avec le trou du cul qui explique au cœur qu'il n'est pas le roi des organes. Pour le prouver, il se bouche et au bout d'une semaine, le cœur, le cerveau, les poumons, les reins finissent par capituler. C'est quand même mieux de toper avec des jambes que sans.

Dans mon top frappé la composante horizontale est assurée par les muscles de l'épaule mais aussi (Attention, il m'arrive de ne pas tout préciser) par la rotation du tronc et le travail des jambes et des chevilles et des pieds et des orteils ! Tandis que la composante verticale est assurée par le biceps et le poignet et les doigts ! (enfin le poignet peut fonctionner dans deux sens). Vois-tu mieux mon geste ? Je précise que c'est le geste de base petits des chinois. Et je précise qu'il y a d'autres façons de faire un top frappé puisqu'il s'agit d'une action sur la balle et non d'une technique gestuelle, on pourrait même faire un top frappé avec les dents. Dès fois il suffit de modifier de quelques degrés l'angle de la raquette pour le top rotation se transforme en top frappé.

En espérant que le temps passé pour m'expliquer aura permis d'éclairer ta lanterne.

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Jeudi 21 Mai 2015 01:34

Je tends vers l'avis de popette/nicopong, il n'y a pas de diff fondamentale entre top rotation et top frappé. Selon les dispositions de l'enfant, il s'orientera naturellement vers un top plus ou moins agressif. Mais enseigner la distinction claire entre l'un et l'autre, ça me paraît limite néfaste.

En passant, je suis aussi assez opposé à la méthode "top rotation en ouverture, finition en top frappé", au-delà de la terminologie. Pour moi, il faut envoyer aussi fort que possible, dès que possible. Si la balle est dure, on frotte davantage, si elle est facile, on cherche à terminer. Apprendre le schéma rotation en troisième balle, je trouve que c'est mettre un frein tactique.

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Jeudi 21 Mai 2015 09:20

Aïe aïe aïe, ça m'étonnerait que tu n'utilises pas les muscles de ton épaule en top frappé... ou alors tu connais mal les muscles de l'épaule (la longue portion du biceps fait aussi partie des muscles de l'épaule), mais peut être veux-tu les résumer au deltoïde? Mais même là je suis sûr que personne ne peut se passer de l'action de son deltoïde pour faire un top. Bref, la biomécanique n'est manifestement pas ta spécialité.
Le biceps moteur n°1, on t'a appris ça il y a longtemps? Ce qui est important, c'est l'articulation du coude avec sa flexion, mais faut pas tout confondre et savoir d'où vient la flexion, je suis sûr que si tu prenais Oscar, le squelette en cours d'anatomie, en lançant son bras (pas l'avant bras), tu verrais que quand l'avancée du bras stoppe, le coude se fléchit seul et vite, par transmission de l'énergie cinétique. Je parlais de pesanteur car, toujours avec le bras d'oscar, si tu mets la flexion du coude dans un plan horizontal, il faut juste une pichenette pour que le coude se plie en entier, que si tu mets la flexion du coude dans un plan vertical, la pichenette ne le fera pas bouger d'un cm.

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Jeudi 21 Mai 2015 11:05

Mais bien sûr, il faut voir les choses dans leur ensemble et arrêter de vouloir tout saucissonner!

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Jeudi 21 Mai 2015 12:29

Entièrement pas d'accord. . Pr moi envoyer fort tour le temps c'est un peu du bourrinnage... puis plus tu envoie fort plus ça revient vite. . Et donc moins tu as de temps pour t'organiser. ..

Puis une des bonne qualité d'un pongiste c'est aussi savoir quelle balle accelerer et quand placer son coup terminal..

Placer et finir pour moi c'est la base. .