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Choix dans l'apprentissage - Page 3

nanard71

Jeudi 21 Mai 2015 12:41

j'ai vu un bon match ce week end, placer et finir pas de prise de risque inutile, des tops en toute sécurité et quand la bonne balle se présentait.....coup terminal, on devrait méditer la dessus.la régularité d'abord. combien de smash ratés parce que l'on veut assassiner l'autre. c'est pour ça que tu es 19.
sans
nicopong1

Jeudi 21 Mai 2015 13:15

Citation de moe62 :
Citation de Branflakes :
Je tends vers l'avis de popette/nicopong, il n'y a pas de diff fondamentale entre top rotation et top frappé. Selon les dispositions de l'enfant, il s'orientera naturellement vers un top plus ou moins agressif. Mais enseigner la distinction claire entre l'un et l'autre, ça me paraît limite néfaste.

En passant, je suis aussi assez opposé à la méthode "top rotation en ouverture, finition en top frappé", au-delà de la terminologie. Pour moi, il faut envoyer aussi fort que possible, dès que possible. Si la balle est dure, on frotte davantage, si elle est facile, on cherche à terminer. Apprendre le schéma rotation en troisième balle, je trouve que c'est mettre un frein tactique.


Entièrement pas d'accord. . Pr moi envoyer fort tour le temps c'est un peu du bourrinnage... puis plus tu envoie fort plus ça revient vite. . Et donc moins tu as de temps pour t'organiser. ..

Puis une des bonne qualité d'un pongiste c'est aussi savoir quelle balle accelerer et quand placer son coup terminal..

Placer et finir pour moi c'est la base. .

Oui d'accord avec ça aussi, je pense que ce que voulais peut être dire branflakes, c'est d'adapter le top en fonction de la circonstance de jeu, de la tactique, on va envoyer plus ou moins fort selon l'intention de jeu, placer ou terminer.
Branflakes

Jeudi 21 Mai 2015 14:16

C'est bien ça nicopong.

Je ne dis pas qu'il faut envoyer un pain sur tout ce qui dépasse, mais qu'il faut essayer d'envoyer fort dès qu'on le peut, et pas forcément derrière un top placé. Ce qui est possible est à l'appréciation du joueur.

Sacrifier une balle relativement facile au nom du premier démarrage sur la table, c'est à ça que je m'oppose – même si la notion est subjective, selon les chances de rater et la probabilité que ça revienne, la capacité à bien enchaîner, etc. Je reconnais avoir un biais, ayant un jeu à risque.
reguman

Jeudi 21 Mai 2015 22:28

Citation de nicopong1 :
Aïe aïe aïe, ça m'étonnerait que tu n'utilises pas les muscles de ton épaule en top frappé...


ça me parait évident que tu fais exprès de rien comprendre.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nicopong1

Vendredi 22 Mai 2015 00:16

Non je ne fais pas exprès, je suis sans doute trop bête...
Tu dis : "Dans le mien les muscles de l'épaule ne participent pas à l'élévation. Mais je reconnais qu'il y a moyen de faire monter la balle avec les muscles de l'épaule et qu'il s'agira toujours de top frappé puisque que le contact balle/raquette sera tapé/frotté"
En d'autres termes, tu dis que tes muscles de l'épaule (mais lesquels?) ne participent pas dans ton geste de top à l'élévation du bras? Ou bien pas d'élévation de l'épaule et ton bras reste collé au corps et il n'y a que ton avant bras qui monte par la force du biceps, ou bien encore c'est ta flexion du coude par le biceps qui entraîne l'épaule/le bras à monter?
Sincèrement je ne vois pas comment ne pas utiliser les muscles de l'épaule pour toper, quelque soit le top, au niveau de l'épaule, il y a toujours une composante de rétropulsion + rotation externe pour armer, à mi course une composante d'abduction+ rotation interne, et en fin de geste une composante d'antépulsion et d'adduction et dans cet ensemble de mouvements, absolument tous les muscles de l'épaule participent activement. Soit ce que tu mets derrière les termes d'élévation, d'épaule, de muscles de l'épaule ne correspond pas du tout à ma définition, soit ton top est très bizarre, soit tu n'as aucune idée de comment fonctionne la biomécanique de l'épaule, soit il y a un sens caché dans ton explication, soit tout à la fois, mais en tout cas, y a un truc qui cloche...

Plus je relis tes commentaires et plus j'ai l'impression que tu fais ton top frappé uniquement avec l'avant bras mais encore une fois, même en utilisant principalement l'avant bras comme à la Gatien, tu ne peux pas utiliser que ton biceps, même s'il n'y a pas d'élévation de l'épaule/ bras (il y en a quand même un minimum c'est obligé, tu ne peux pas garder le coude contre le corps et à partir du moment où tu l'écartes de quelques degrés, ça s'appelle de l'abduction ou élévation latérale de l'épaule), tu es obligé de compenser par de la rotation externe d'épaule puis de la rotation interne et ces mouvement sont assurés par des muscles de l'épaule.
Xyphis

Vendredi 22 Mai 2015 00:24

Pourquoi vouloir à tout prix apprendre le top "rotation" avant (ou après) le top "frappé" ? Pourquoi ne pas envisager de les apprendre en même temps ? Ce ne sont que des nuances de topspin de toute façon, pas des coups exclusifs... Chacun se dirigera naturellement vers l'un ou l'autre suivant ses penchants naturels.

Ce qui est important est d'apprendre à mettre de la vitesse et de l'effet, et pour ça je pense le mieux est de travailler les deux en même temps.

D'où vient ce besoin de différenciation et de mettre absolument l'un avant l'autre ? Apprend-on le revers après le coup droit ? PErso, non, les deux viennent en même temps sinon en effet le premier sur place empêche l'autre de se développer...
reguman

Vendredi 22 Mai 2015 09:50

Oui pourquoi pas ? Enchaîner un panier en top rotation et un panier en top frappé le même jour ? C'est une idée.

En effet je me demande aussi dans quelle mesure un geste peut empêcher un autre geste de se développer ? Etant donné qu'on a des milliards de neurones, je me dis qu'il y a de la place pour tous les gestes. Mais les gestes qui sont profondément imprimés ont tendances à ressortir à la place des autres.

Finalement ce qui compte le plus c'est la profondeur de l'impression plus que l'ordre d'apprentissage ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 24 Mai 2015 13:11

Citation de Xyphis :
D'où vient ce besoin de différenciation et de mettre absolument l'un avant l'autre ? Apprend-on le revers après le coup droit ? Perso, non, les deux viennent en même temps sinon en effet le premier sur place empêche l'autre de se développer...


ça mérite vraiment qu'on se penche là-dessus. Si il y a des spécialistes des neurones, qu'ils s'expriment !

Il est évident pour tout le monde que l'on ne peut pas apprendre tous les gestes du Tennis de Table le même jour. Faut bien commencer quelque part pour finir autre part. Toutes les méthodes du monde proposent un ordre d'apprentissage. De plus, il faut rester suffisamment longtemps sur un geste pour qu'il s'automatise. Cependant, il y a des cycles. On revient sur le geste précédent pour l'améliorer à nouveau. Cycle 1 = Apprentissage du geste X - Apprentissage du geste Y - Apprentissage du geste Z - Cycle 2 = Perfectionnement du geste X - perfectionnement du geste Y , etc.

L'observation des chinois m'a conduit vers une interrogation : Ils ne faisaient pas de CD/CD, ils ne faisaient pas de TOP/CD, il ne faisaient pas de TOP/TOP, ils faisaient TOP frappé/TOP frappé. J'ai supposé alors qu'il s'agissait de la méthode classique en Chine. Jusqu'à ce que d'autres me confirment que tel était bien le cas.

Apparemment tout le monde a suivi un ordre d'apprentissage précis. Est-ce le bon ? C'est une bonne chose de savoir remettre en cause les vieilles habitudes, au moins en théorie d'abord. L'évolution est à ce prix. Et je trouve que c'est aussi une bonne chose qu'il y ait des communautés de pongistes qui discutent des théories et des méthodes. Autrement, je ne vois pas l'intérêt de faire un forum si tout le monde restent campé sur ses positions archaïques. Seule la présentation d'expériences et d'arguments logiques peut faire bouger les positions de chacun.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 24 Mai 2015 13:16 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nicopong1

Dimanche 24 Mai 2015 14:57

Tu critiquais au début de ce post la méthode à la française, qui de façon résumée, tentait de faire rentrer les élèves dans un moule et rejetait tout ceux qui ne rentraient pas dans ce moule... Ne crois-tu pas qu'en essayant d'établir un ordre précis d'apprentissage, tu modélises seulement un nouveau moule (dans lequel évidemment tout le monde ne rentrera pas)? Nous sommes tous différents, et apprenons tous de manière différente, à des rythmes différents et en utilisant nos sens de manière différente (certains privilégient certains sens par rapport à d'autres). La bonne méthode d'apprentissage ne réside pas seulement dans la méthode elle même, elle réside dans la relation maître élève, dans les capacités du maître à s'adapter à la façon d'apprendre de son élève et de son rythme, dans la capacité aussi de l'élève de comprendre ce qu'attend son maître, etc. Dans cette optique, certains apprendrons plus vite à faire du revers que du coup droit ou inversement et ça n'a pas d'importance si au final ils savent faire les deux.
Essayer d'établir la théorie parfaite sur l'ordre d'apprentissage du tennis de table est pour moi un non sens, l'efficacité de l'apprentissage se fait dans la pratique (et non la théorie) et n'est qu'un processus adaptatif en perpétuel mouvement entre l'élève et son prof, mais pas seulement, l'apprentissage se fait aussi par rapport aux autres élèves, avec la dynamique de groupe, la dynamique de club, etc.
C'est bien de se poser plein de questions et de (se) remettre en cause, mais à un moment donné on risque de finir par se perdre. Si je peux te conseiller reguman, les réponses à tes questions sont plutôt à chercher dans ta pratique que dans ta théorie.
reguman

Dimanche 24 Mai 2015 15:48

Citation de nicopong1 :
Tu critiquais au début de ce post la méthode à la française, qui de façon résumée, tentait de faire rentrer les élèves dans un moule et rejetait tout ceux qui ne rentraient pas dans ce moule... Ne crois-tu pas qu'en essayant d'établir un ordre précis d'apprentissage, tu modélises seulement un nouveau moule (dans lequel évidemment tout le monde ne rentrera pas)? Nous sommes tous différents, et apprenons tous de manière différente, à des rythmes différents et en utilisant nos sens de manière différente (certains privilégient certains sens par rapport à d'autres). La bonne méthode d'apprentissage ne réside pas seulement dans la méthode elle même, elle réside dans la relation maître élève, dans les capacités du maître à s'adapter à la façon d'apprendre de son élève et de son rythme, dans la capacité aussi de l'élève de comprendre ce qu'attend son maître, etc. Dans cette optique, certains apprendrons plus vite à faire du revers que du coup droit ou inversement et ça n'a pas d'importance si au final ils savent faire les deux.
Essayer d'établir la théorie parfaite sur l'ordre d'apprentissage du tennis de table est pour moi un non sens, l'efficacité de l'apprentissage se fait dans la pratique (et non la théorie) et n'est qu'un processus adaptatif en perpétuel mouvement entre l'élève et son prof, mais pas seulement, l'apprentissage se fait aussi par rapport aux autres élèves, avec la dynamique de groupe, la dynamique de club, etc.
C'est bien de se poser plein de questions et de (se) remettre en cause, mais à un moment donné on risque de finir par se perdre. Si je peux te conseiller reguman, les réponses à tes questions sont plutôt à chercher dans ta pratique que dans ta théorie.


De manière générale, c'est vrai que le système éducatif français est profondément enracinée dans la pédagogie passive. Je suis on ne plus d'accord avec toi qu'il faut apprendre avec l'apprenant, dans une interactivité positive. Partir de ce que l'apprenant sait et construire par dessus. Orienter l'apprentissage en fonction de ses goûts et ses prédispositions. Individualisation plutôt que standardisation à partir d'un même moule. Si le jeune est doué pour le top rotation, il faut aller dans cette direction. Si il est doué pour le top frappé, alors il faudra aller cette direction.

L'objet de ce sujet n'a jamais été de produire une méthode stricte présentant l'ordre ultime et universel de l'apprentissage mais tout simplement de savoir si il existe un quelconque avantage, biochimique ou autre, à découvrir les nuances top frappé avant de passer à celles du top rotation ? Question que l'on peut se poser en théorie et en pratique. Question qui est légitime puisque les chinois le fond depuis longtemps. Mais vu qu'ils sont encore pire que nous question moule....Ce qui n'empêche pas qu'ils puissent avoir une raison tout à fait logique de procéder ainsi.

C'est important d'avoir un pied dans la pratique et un autre dans la théorie. Il n'existe aucune question qui ne puisse pas être exploré sur le plan théorique. Pourquoi repartir si vite sur la pratique alors que nous n'avons encore rien exploré de sur le plan théorique (travail des neurones, etc.) ?

Et puisque en ce moment, je suis dans le forum et non dans la salle, pourquoi ne pas faire un peu de théorie ?
Message modifié 3 fois, dernière modification Dimanche 24 Mai 2015 16:00 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nicopong1

Dimanche 24 Mai 2015 19:04

Si tu veux, mais il y a bien des choses qui sont extrêmement difficiles à théoriser alors que la partie pratique est bien plus simple. Par comparaison, l'étude de la marche humaine est extrêmement difficile à modéliser et c'est pour cela que les scientifiques ne sont pas encore parvenus à la reproduire chez un robot, alors qu'il est si simple de marcher. Quand tu sais que notre cerveau analyse 1 milliard d'info par seconde concernant le maintien de notre équilibre de bipède...
vivan4tt

Dimanche 24 Mai 2015 19:24

La biomécanique est une branche passionnante des sciences en effet. On est des machines de haute précision MDR
reguman

Lundi 25 Mai 2015 18:10

Sans même aller sur le plan théorique, nous sommes loin d'avoir tout exploré...

Je met en dessous les arguments qui ont été évoquée.

- Il faut apprendre le top rotation en premier car c'est le plus dur et qu'il faut apprendre le plus dur en premier
- L'ordre d'apprentissage doit copier d'ordre du jeu
- Il est impératif de savoir toper en rotation car c'est le seul moyen de passer les balles bien taillées
- Il faut apprendre les deux en même temps
- Il faut toujours demander le maximum de vitesse et de rotation à la fois
- Dans certain cas, le top frappé peut favoriser l'explosivité du biceps
- S'adapter en fonction de la personne.

Est ce que j'ai oublié des arguments ?

Y en a il d'autres ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nicopong1

Lundi 25 Mai 2015 19:10

Dans la liste, c'est ton histoire d'explosivité du biceps qui est l'intrus car cela ne répond pas du tout à la question de l'ordre d'apprentissage, les autres oui. Ou alors cela sous entend que l'explosivité du biceps pour le top frappé nécessitant un développement musculaire plus important, le top frappé devrait venir après le top rotation. Mais bon cette théorie me paraît plus que discutable, je ne vais pas revenir dessus... Mais dans le même ordre d'idée sans se focaliser sur le biceps, le top frappé nécessite un engagement physique plus important et il pourrait paraître alors logique que le top frappé vienne après le top rotation, mais je ne pense pas en fait, top rotation et top frappé prennent en efficacité et puissance au fur et à mesure du développement physique de l'enfant. Un top frappé reste un top frappé même s'il manque de puissance, ce qui fait la différence entre le top rotation et le top frappé c'est le toucher, qui est plus tangentiel à la balle en rotation et plus transversal en frappé mais les deux gestes demandent grosso modo la même vitesse d'exécution et ces deux différences de toucher peuvent très bien être apprises simultanément. Je pense même qu'il est primordial de leur apprendre toutes les manières de toucher la balle, à savoir taper, frotter (avec les nuances frotter dur, frotter fin), porter, amortir, et tout cela peut être abordé très tôt par des exercices ludiques.
Ensuite l'autre point juste avant l'explosivité du biceps, je dirais non, pas toujours demander le maximum de vitesse et de rotation car il faut aussi apprendre à varier le rythme et la quantité d'effet mais aussi à choisir en fonction de la balle envoyée. Mais bon, ça j'ai bien peur que cela finisse par max de vitesse et rotation avec la nouvelle balle...
reguman

Lundi 25 Mai 2015 23:03

Le gros avantage de mon top frappé c'est qu'il développe le biceps (à la longue) Ce qui peut être super utile quand justement on a que le temps d'utiliser son bicep comme pour un petit contre top à la table. Ou alors pour soutenir un flip frotté CD. Donc, c'est toujours utile d'avoir un biceps explosif. ça peut toujours servir. Donc je l'ai mis dans liste parce que je me suis dit qu'il était important d'apprendre ce top frappé le plus tôt possible. Parce qu'il est polyvalant. Il fait le travail d'un top rotation. Il fait le travail d'une frappe. Pourquoi acheter un couteau et une fourchette quand on peut acheter un couteaux suisse ?
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 25 Mai 2015 23:07 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nicopong1

Mardi 26 Mai 2015 00:17

Oui mais ce n'est pas la base du top frappé... de ton top frappé sans doute. Ok pour le flip et faire un petit contre top à la table mais pas d'accord pour un top rotation ni une frappe. Pour le top rotation le biceps participe mais ce n'est pas le principal moteur, son action est plutôt minime comparé au travail des jambes, du tronc et de l'épaule, pour la frappe le biceps participe encore moins, les muscles les plus sollicités au niveau du membre supérieur sont les rotateurs interne de l'épaule et les adducteurs.
Tu as vu la vidéo de Kong Linghui et Joo Se Hyuk, dis moi où est l'explosivité du biceps, il n'y a pratiquement pas de flexion de coude dans leur top frappé!
reguman

Mardi 26 Mai 2015 01:06

C'est dans les premiers degrés de la flexion que la contraction du muscle atteint sa vitesse maximale. Après ce pic, la contraction ralenti. Le secret, c'est de toucher la balle quand dans les premiers instants de la contraction. On voit souvent Samsonov plier complètement son bras mais cela ne sert à rien. Le geste des chinois fait penser à une impulsion. Crois-moi, dans la vidéo, l'impulsion (ou l'explosivité) du biceps est bien là. Plus elle est intense et brève mieux c'est. Un visionnage image par image présenterait un flou de l'avant bras au moment de l'impulsion. (bien que je craigne que tout le bras soit dans le flou).

Les mots Impulsion ou explosivité ont une connotation qui fait penser à quelque chose de soudain, de bref, de sursaut, un réflexe myotatique et non d'une contraction longue ou puissante. D'ailleurs en parlant de réflexe myotatique, ça me fait penser à la pliométrie.

Bien que mon top frappé présente aussi une impulsion, il n'a pas la même forme (ni la même efficacité) de celui KL et JSH mais la suite sera pour demain.
Message modifié 4 fois, dernière modification Mardi 26 Mai 2015 14:55 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Mardi 26 Mai 2015 14:40

Un petit pavé pour la digestion Émoticône

Plan

Préambule

A) La différenciation
B) Quel est le plus important en Tennis de Table ?
C) Définition du top
D) Pédagogie
E) Technique d'exploration

Conclusion


Préambule :

La question du post est de savoir si il existe un avantage à apprendre le top frappé avant le top rotation ? Il a été proposé de faire les deux en même temps, invalidant de fait la question de priorité. Je le comprends dans le sens qu'il ne faut pas faire une année de top rotation et l'année suivante du top frappé. Mais plutôt une séance top rotation et la séance suivante du top frappé. Ou on peut aller plus loin encore, un panier de balles tops rotations et un panier de balles de tops frappés. Mais dans ce cas, lequel des deux paniers de balles faut-il faire en premier ? Ne me dites pas qu'il faut faire une balle sur deux puisque l'apprentissage nécessite la répétition d'un même geste un grand nombre de fois pour pouvoir l'automatiser. Donc la question de la priorité se pose puisqu'il est impossible de faire les deux en même temps dans une unité d'apprentissage.


A) La différenciation

A 5 ans, le petit Mozart pouvait sentir si un violon s'était désaccordé d'un quart de ton depuis la veille. Le tout petit arrive à différencier pas mal de choses : Les sons, les couleurs, les odeurs, les visages. La différenciation fait parti du développement biologique. Cela commence très tôt et je ne sais pas quand cela finit. Mais une chose est sur c'est que cela se travaille. Un parfumeur qui exerce son nez tous les jours détermine très facilement les différentes senteurs. Il existe pour chaque apprentissage une fenêtre idéale pour apprendre (par exemple 2 à 5 ans pour les langues). N'est-il pas naturel de penser qu'il existe un âge propice à la différenciation des tops ?

B) Quel est le plus important en Tennis de Table ?

Tout est important tant est si bien qu'il est difficile de définir un ordre de priorité sur la base de ce qui est important. Heureusement pour moi le sujet de ce post se limite aux tops rotations et frappés. Lequel de ces deux apprentissages est le plus important ? Ça dépend du contexte. Dans les petites catégories on se débrouille très bien sans top frappé. Un bon top rotation et une bonne frappe suffise largement à remporter quelques médailles. Mais nous savons tous que plus on monte haut plus il est important de sentir les nuances pour jouer juste et que ce travail doit commencer très tôt quitte à être moins performant dans les petites catégories. On pourrait dire que le travail de différenciation est prioritaire sur le travail de puissance. Or, lequel des deux tops est le plus physique ? Pour répondre à cette question, il faut se pencher sur la définition.

C) Définition du top

Qu'est-ce que le top ? C'est le coup aux multiples visages. Il n'existe pas un geste de top mais plusieurs. Parfois avec des biomécaniques différentes (on pourrait le renommer : le multitop). On peut le jouer en puissance mais on peut aussi le jouer en nuances. Or, si observe à la loupe le contact balle/raquette, on constate qu'il n'existe, au niveau du top rotation, un contact : l'accrochage. On peut certes l'accrocher faiblement ou l'accrocher fortement (il y a bien une nuance en terme d'intensité mais pas de nature) mais ce sera toujours la même sensation d'accrochage. Une fois qu'on l'a, c'est pour la vie. Le reste n'est qu'une question d'intensité. J'accroche très fort ou j'accroche moins fort. Tandis que le top frappé est une question de combinaison d'accroche et de frappe. Il est possible d'accrocher très fort en frappant un peu ou d'accrocher peu en frappant fort ou d'accrocher moyennement en frappant moyennement, etc. Et on peut aller très loin dans les nuances. Et les plus doués sont ceux qui auront pu explorer ces nuances dès que possible.

On pourrait imaginer le tableau suivant :

- Frappe  : 100% frappe-0% rotation
- Top frappé 1 : 90% frappe-10% rotation
- Top frappé 2 : 80% frappe-20% rotation
- Top frappé 3 :70% frappe-30% rotation
- Top frappé 4 : 60% frappe-40% rotation
- Top frappé 5 : 50% frappe-50% rotation
- etc.

Pour le top rotation, il est possible d'obtenir un geste montant comme lorsque l'on tire la balle vers le haut (top rotation 1) mais l'on peut aussi faire un geste qui avance et dans ce cas, on tire la balle vers l'avant (top rotation 10). Là aussi, il y a donc un travail de nuances à faire au niveau de l'inclinaison du plan du geste.

On pourrait imaginer le tableau suivant :

- Top rotation 1 : 90° (toucher la balle à l'équateur)
- Top rotation 2 : 80°
- Top rotation 3 : 70°
- etc.
- Top rotation 10 : 0° (top horizontal)

La même chose s'applique au top frappé. On peut aller d'un top frappé qui a une orientation quasiment verticale jusqu'à un top frappé qui a une orientation quasiment horizontale. (ex : Ma Lin, Kong Lingui). La direction du geste et le plan de raquette déterminent la nature du contact (contact tangentiel ou contact transversal).

Ce rapide panorama des tops, nous indique qu'il existe des différences d'ordre techniques, de formes, de contacts, mais pas de différence de physique. Chaque geste peut être réalisé avec un petit ou un grand physique. Il existe des petits tops frappés comme il existe des grands tops frappés. Idem pour les tops rotations. On pourrait légitiment penser que le top rotation serait plus à même de soulever la balle taillée de l'adulte. Ce qui est vrai mais un top frappé 8 (20%frappe-80%rotation) peut aussi y arriver en donnant un peu plus de vitesse vers l'avant. Finalement il y a trop peu de différence «physique» entre le top rotation et le top frappé 8 ou 9. Cela ne justifie pas qu'on apprenne le top rotation avant. De plus, pourquoi vouloir à tout prix que le gamin démarre la première balle taillée ? Pourquoi ne pas donner le goût d'apprendre à trier les balles ? Sur le plan physique il n'y a pas de différence, voyons sur le plan de la pédagogie.

D) Pédagogie

On peut tout apporter sur un plateau d'argent (pédagogie passive) ou on peut faire en sorte que ce soit l'apprenant qui trouve la solution (pédagogie active). Bien évidemment nous sommes tous pour la pédagogie active (PA) mais nous avons tous tendance à pratiquer la pédagogie passive (PP) par manque de temps. Si les atouts de la PP sont le gain de temps et l'efficacité, les atouts de la PA sont la créativité et la confiance en soi. Quand on sait à quel point la confiance en soi et la créativité sont importantes dans le Tennis de Table, on se dit qu'il faut pratiquer la PA. Toutefois, quand on voit le volume de balles qu'il faut produire pour arriver au plus haut niveau, on se dit qu'on a pas le temps de jouer aux devinettes pédagogiques. Pour le pongiste qui est sur la route du haut niveau, un dilemme entre efficacité et créativité peut se poser à un moment donné. Pour les autres, la question ne devrait même pas se poser. Y a-t-il une différence pédagogique dans l'approche de chaque top ?

E) Technique d'exploration

Pour découvrir un espace, on peut en faire le tour puis en explorer le centre (méthode 1). Par exemple, on découvre les extrêmes (la frappe et le top rotation) puis on va explorer l'espace qui se trouve entre ces deux extrêmes (les tops frappés).

(dessin en cours)

On peut aussi partir du centre pour aller vers les bords (méthode 2). Par exemple : On découvre le top frappé équilibré (50 %-50%) puis on découvre le top frappé 4 (60%-40%), puis découvre le top frappé 6 (40 %-60%), et ainsi de suite, jusqu'aux extrêmes (la frappe et le top rotation).

(dessin en cours)

Laquelle de ces deux méthodes d'exploration est la meilleure ? Cela dépend-il de la personnalité de l'apprenant ? Aventurier ou casanier ?

Aussi il serait aussi intéressant de voir comment le joueur réagit quand on introduit la balle coupée en fonction des méthodes.

Dans la méthode 1 l'individu sait déjà faire le top rotation puisqu'il l'a appris en premier donc il découvre rapidement qu'il doit l'utiliser pour passer la balle coupée. (PP) mais saura-t-il adapter de lui-même son top rotation si elle est mi-coupée ou molle ?

Dans la méthode 2, l'individu est confronté à un problème car le top frappé équilibré (50 %-50%), de son niveau, ne lui permet pas de passer la balle coupée. Comment va-t-il réagir ? Va-t-il naturellement augmenter que la composante rotation ? Va-t-il diminuer la composante frappe ? Va-t-il augmenter les deux composantes en même temps ? En offrant plusieurs solutions, la méthode 2 permet à l'individu de choisir sa solution (PA) et d'en trouver d'autres. La méthode 2 favorise la créativité et la confiance en soi.


Conclusion :

Apprendre le top frappé en premier, c'est donner la liberté au joueur de choisir lui-même ses réponses ce qui favorise la créativité et la confiance en soi.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 26 Mai 2015 14:47 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
moe62

Mardi 26 Mai 2015 22:43

Hmm..sous couvert d'un truc qui se veut bien écris . Tu racontes pas mal de choses qui me font tiquer..
j'en met quelques unes sans pouvoir tout mettre. .
dans ta partie définition du top..
On aurait qu'un type d accroche? je dirais qu'on a autant de type d'accroche que de nature de Bâlle qui arrivent en face. . Surtout suivant la longueur / vitesse/rotation de la balle adverse. .
Ensuite en posant ce constat tu differencies 8 top frappés différents. ? En plus d'être illogique je trouve ça. .abusé. .
( puis un top frappé vertical??--> si tu veux envoyer la balle au plafond. . Pkoi pas )
apres tu demandes pourquoi apprendre à un gamin a demarrer sur balle coupé? ?--> parce que si il pousse c'est l'autre qui démarre
.. il perd donc l'initiative. . Se retrouve en contre. .
dans la partie exploration tu met en avant les qualités de la méthode num2 pour conclure alors que tu pourrais appliquer ces mêmes arguments a la méthode 1 et conclure dans l'autre sens. .
donc cela me fait vraiment penser que tu as écris un truc d'une page pour justifier un avis que tu avais déjà au début du sujet. .
tu n'as intégré aucune des remarques que les divers intervenants ont pu faire et conclut de manière totalement arbitraire dans le sens qui t'arranges. . Et tout çemballé comme si c'était un manuel scolaire et je pense que c'est encore ça qui me dérange le plus. .
honnêtement... #coup de gueule#
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 27 Mai 2015 12:00 par moe62
just do it
nicopong1

Mercredi 27 Mai 2015 00:37

Bon, j'avoue que comme moe62, ta façon d'exposer les choses façon professeur qui fait son cours est un peu agaçante mais bon j'essaie d'en faire abstraction. Il y a beaucoup de choses à reprendre dans tout ça, le raisonnement est quand même très bancal...
A commencer par ça :
Citation de reguman :
C'est dans les premiers degrés de la flexion que la contraction du muscle atteint sa vitesse maximale. Non, pas du tout, pour obtenir la plus grande vitesse et puissance en flexion du coude, il faut passer au moins les 30 1ers degrés de flexion. Tu peux faire l'expérience avec un poids lourd, par exemple en portant un pack d'eau, tu essaies de fléchir le coude depuis l'extension complète et tu vas voir combien il est difficile d'amorcer la flexion, alors que si tu prends ce même pack d'eau avec 45° de flexion tu peux encore fléchir assez rapidement ton coudeAprès ce pic, la contraction ralenti. Le secret, c'est de toucher la balle quand dans les premiers instants de la contraction. On voit souvent Samsonov plier complètement son bras mais cela ne sert à rien. Le geste des chinois fait penser à une impulsion. Crois-moi, dans la vidéo, l'impulsion (ou l'explosivité) du biceps est bien là. Alors qu'il y ait une petite impulsion, ok mais effectivement un truc très bref mais pas un truc puissant comme peut le suggérer le terme d'explosivitéPlus elle est intense et brève mieux c'est. Un visionnage image par image présenterait un flou de l'avant bras au moment de l'impulsion. (bien que je craigne que tout le bras soit dans le flou).

Les mots Impulsion ou explosivité ont une connotation qui fait penser à quelque chose de soudain, de bref, de sursaut, un réflexe myotatique et non d'une contraction longue ou puissante. D'ailleurs en parlant de réflexe myotatique, ça me fait penser à la pliométrie.

Bien que mon top frappé présente aussi une impulsion, il n'a pas la même forme (ni la même efficacité) de celui KL et JSH mais la suite sera pour demain.


Je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur le biceps, son action n'est qu'une petite partie, un petit maillon dans la chaîne. De plus ce n'est pas forcément lui le plus impliqué dans la flexion du coude pour le geste du top. Le biceps dans sa fonction d'origine, ce pour quoi il est fait, participe à 3 mouvements simultanément, une action d'antépulsion de l'épaule, la flexion du coude et la supination, son action est complète lorsque l'on fait une pronation pour prendre un aliment et le porter à la bouche.
Or en top, et surtout en top frappé, on reste en pronation pour fermer l'angle de la raquette, ce qui veut dire que la flexion du coude est davantage assurée par les autres muscles, à savoir le brachial antérieur et le brachio radial. Mais comme déjà expliqué avant, la flexion du coude se fait déjà passivement en lançant le bras, la petite impulsion qui est plus un pet de lapin qu'une explosion n'est là que pour accélérer la flexion déjà présente.

Bon pour le reste, c'est tellement long qu'on ne saurait par quel bout reprendre, mais quelques points essentiels :
Si on suit ton raisonnement pourquoi pas définir 50 top différents, tu prends arbitrairement des tranches de 10° mais pourquoi pas 1° ou 0,5°, quel intérêt de quantifier à ce point les nuances, puisqu'elles ne sont de toutes manières pas mesurables mais seulement appréciables par nos sens? Sur ce point je rejoins complètement moe62 : " je dirais qu'on a autant de type d'accroche que de nature de balle qui arrivent en face. Surtout suivant la longueur / vitesse/rotation de la balle adverse."
Ça fait partie de la théorie inapplicable au concret.
Dans le concret, ta méthode 1 ne peut exister car il est impossible d'apprendre, en reprenant ton concept théorique à un gamin un top rotation 100% rotation 0% frappe et une frappe 100% frappe et 0% rotation, quand un gamin apprend il tâtonne tellement que quand il va essayer de faire du top rotation, il va forcément y mettre plus ou moins de composante frappée et va découvrir par lui même en développant sa sensibilité et son toucher de balle toutes les nuances nécessaires pour adapter son top en fonction de la balle adverse.
Ce qui est sûr, dans l'ordre d'apprentissage, c'est que la frappe vient en 1er presque toujours. Mettre de la rotation qui demande un toucher plus fin, plus technique vient après et logiquement en tentant d'apprendre à mettre de plus en plus de rotation, on passe par diverses nuances de top frappés. Donc les deux s'apprennent finalement pratiquement en même temps et la question de savoir si tu commences par un panier de balles de top rotation puis après un panier de balles en top frappé n'a même pas à se poser puisque de toutes façons au départ ils ne savent faire ni l'un ni l'autre et que c'est en essayant de mettre de plus en plus d'effet qu'ils découvrent les nuances.
nicopong1

Mercredi 27 Mai 2015 00:37

Pareil pour la méthode 2 qui ne peut pas exister non plus dans le concret pour les mêmes raisons, le gamin ne va jamais arriver de suite dès la 1ère séance à mettre 50% frappe + 50% effet, il va juste essayer de commencer à mettre de l'effet et puis je vois bien l'entraineur se fixer ça comme objectif : "bon quand il arrive à maitriser le 50/50, on s'arrête là et pour le reste, à lui de se débrouiller, il aura confiance en lui!" Et puis comment apprécier ce 50/50? "Euh Coach, c'est bon là si je suis à 49%?"
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 27 Mai 2015 08:58 par nicopong1
nicopong1

Mercredi 27 Mai 2015 12:11

En repensant au top frappé, je pense qu'il serait plus juste de l'envisager autrement que comme un simple mélange de frappe et de rotation, je l'envisagerais plus comme une trajectoire dans le même plan que la raquette et tangentiel à la balle (la raquette traverse l'air par la tranche) pour un top rotation avec le frotté le plus fin qu'il soit (encore faut-il que le grip du revêtement le permette), et une trajectoire pas dans le même plan que la raquette et plus ou moins transversale à la balle (la raquette traverse l'air en partie avec le plat de la raquette et de la tranche). En reparlant du grip, les chinois utilisent des plaques collantes et la technique du top cd à la chinoise a bien été expliqué dans le post de popette, l'accroche fine sur les plaques collantes ne marche pas bien (beaucoup moins bien qu'avec les plaques typées européennes non collantes), il est expliqué qu'il faut que la balle pénètre dans la mousse (donc nécessairement une trajectoire transversale), qu'il faut garder le plus longtemps possible le contact balle raquette pour imprimer le maximum d'effet... Il faut donc davantage une accélération progressive, car si elle est explosive on ne peut pas garder le contact longtemps... Ce qui explique aussi pourquoi les petits chinois ne font pas de top rotation pur et qu'il y a toujours une composante frapppée dans leur top, et finalement le choix de faire du top frappé est bien davantage dicté par leur matos que par un réel choix d'apprentissage...
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