Messages de Chgirard - Page 18

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Vendredi 14 Décembre 2007 14:13

Honnètement, je ne sais pas prédire exactement ce qu'une modif en tel ou tel point aurait comme conséquence de manière très précise. Mais j'ai l'intuition que les départs ont peu de conséquences directes sur la pyramide ( on peut penser que les arrêts sont plus ou moins proportionnel à tous les niveaux et ne change pas cette forme eiffellienne ) et que le gros problème est d'accélérer la mise à niveau des nouveaux qui sont la cause de cette base trop large est en partie sous classée. De même, si d'une manière ou d'une autre, on avait un nombre de points moyen identique d'une année sur l'autre, on garderait avec le système actuel une forme Eiffel.
La proposition Chris + chgirard pourrait avoir pour effet :
1. moins de sous classés à un instant T ( jeunes ou tranches de clt dans la mauvaise zone )
2. mise au niveau réel plus rapide, donc plus motivant, notamment pour les plus jeunes qui arrêtent beaucoup depuis quelques années
3. Une base moins large sans retrouver toutefois une pyramide.

On oublie les conséquences de la définition de la dérive. Dans sa logique, un match ne donne pas lieu à une création de points. Dans un match standard ( +6/-5), le 1 point dégagé étant annulé par la dérive, il n'y a en fait que des transferts de points, ce qui pose problème quand un NC sous classé rencontre un 60 qui vaut 60. Si on lui donne +30 pour sa perf au lieu de +20, on ne règle pas vraiment le problème car on monte plus un sous classé en sous classant un peu plus les '60' qui vont contrer sur lui. D'où la spécificité de notre proposition, qui ( je reprends l'exemple fictif ) qui fait passer la perd d'un NC de +20 à +30, sans augmenter le coût de la contre pour le 60, MAIS SURTOUT, ces +10 points ne sont pas annulés par la dérive, donc il y a création de points, donc le NC peut monter vers son niveau réel sans que cela rabaisse le 60 vers le sous clt.

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Vendredi 14 Décembre 2007 13:53

Faudrait savoir, soit tu t'intéresses à ce sujet et tu mets ton avis, soit cela ne t'intéresse pas et tu te dé 'colles' de ce sujet...

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Jeudi 13 Décembre 2007 15:37

C'est bien ce que je disais, tant qu'on est dans les anciens clts, on ne peut pas refaire l'échelle des niveaux...

J'ai l'impression de recommencer la même discussion qu'avec Chris =). Je vais essayer de gagner 20 pages en disant que la dérive annule les points créés lors des matchs et n'est pas influencée par l'arrivée ou l'arrêt de joueurs car il ne s'agit pas d'avoir une moyenne de points des licenciés stable d'une année sur l'autre. Tu peux lire la définition sur le site de la FFTT.

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Jeudi 13 Décembre 2007 15:21

ben qu'est ce que tu fous là alors ?


me voilà rassuré
P.S. la colle ça attaque aussi les yeux ?

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Jeudi 13 Décembre 2007 15:13

Pour le premier point, merci de soulever cet aspect, d'ailleurs...je l'espérais et je vois que j'ai eu raison de faire confiance à ta sagacité ( mais je ne prenais pas un grand risque, n'est ce pas ? ).
L'idée derrière, dans un deuxième temps, n'est pas de faire monter tous les '50' ou de descendre tel ou tel classement, mais de segmenter par tranche de niveau.
Si je reprends mon exemple, disons que du côté des 75/70, la densité est telle que 50 points d'écart représente déjà un clt d'écart ( au sens où on l'entendait avec les anciens clts ). Le seul classement '8' ou '9' n'est pas suffisant, et on créérait donc des 8.0 8.5 9.0 9.5 tandis qu'à l'autre bout, de 1900 à 2050 points, on dirait que c'est le même niveau et ils seraient tous '19'. Et au bout d'un temps, on considérerait que gagner un clt c'est passer de 8.0 à 8.5 comme de passer de 15 à 16. Et là, on tiendrait effectivement compte de l'aspect tour Eiffel...
Il est vrai qu'on pourrait le faire directement avec les clts actuels en créant des clts intermédiaires 74 73 72 71..., mais cela ne serait pas perçu comme de vrais clts (comme pour les 90 et 85 actuels qui sont pourtant une bonne idée).

Pour le deuxième point, je suis d'accord aussi pour en avoir longuement discuté avec Chris qui a beaucoup d'idées là dessus et a un barème tout prêt. En revanche, il était apparu que pour améliorer réellement le système en entier ( ne pas pénalisé les plus bas ou plus haut classement ), il fallait aussi faire un barème symétrique et supprimer la dérive qui génèrait à chaque fois des effets pervers.

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Jeudi 13 Décembre 2007 14:50

Tu es tout pardonné...
Pour commencer, tu seras d'accord que quel que soit le système, il faut avoir des données à traiter.
Pour ton exemple, je ne connais pas le niveau moyen de la D2 ou D3 de ton département, disons 60 maxi pour simplifier. Si tu gagnes tout, tu es sûr de passer 60 dès la première année voire la première phase. Au bout de quelques années, si tu es toujours dans la même situation, tu ne pourras pas dépasser le 60, que tu vailles 55 ou 25 alors qu'effectivement, dans le système actuel, à force de gagner des points tu pourras obtenir un 55 voire 50, et là aussi, que tu vailles 55 ou 25.
Cela reste un problème dans les deux systèmes, mais je ne pense pas que les sous clt proviennent essentiellement de ce genre de cas car quand un joueur survole un niveau, les clubs les font monter ou ils mutent.
Le gros problème des jeunes c'est que lorsqu'ils jouent en compétition jeune pour commencer, ils se retrouvent tous entre sous classés et se disputent quelques malheureux points alors qu'ils valent tous mieux. Dans l'ancien système, certains seraient déjà mieux classés (en tout cas ceux de l'année précédente ) et feraient progresser les autres y compris dans les compétitions jeunes. Et puis, dès que les jeunes jouent en adulte, les choses s'accélèrent un peu, mais le retard est pris et les petits classés adultes rencontrés se retrouvent à leur tour sous classés.
Pour comprendre ce genre de problème, il faut raisonner en termes de population et non de cas individuels.

Pour le 50 qui bat tous ou une bonne proportion des 50 qu'il rencontre, on peu effectivement penser qu'il vaut mieux. Mais c'est une situation artificielle vu que l'on ne joue jamais que des 50, que des 55...et on retombe sur la question précédente du plafond imposé par le niveau des adversaires. De plus, si l'on regarde le barème, on remarque qu'à 50-100 points d'écart, on gagne 4 points et on en perd 7. Donc, pour simplifier, un 45 qui joue trois 50 doit juste en gagner 2 pour être positif et mettre 1 point de côté pour la dérive et rester 45. Ce n'est pas pour moi exactement tout gagner et le signe qu'il vaut incontestablement '45', c'est une question de dosage.
Plus génant, un 45 qui gagne moins de la moitié des 45 ne descend pas et s'il joue beaucoup, il peut se permettre d'en perdre encore plus.
Mais on oublie aussi le problème inverse, un joueur qui joue trop haut et qui perd donc tous ses matchs, va descendre plus bas que son niveau alors que dans l'ancien système, il ne descendrait pas.

D'où selon moi, quand on regarde bien tous les cas et non tel ou tel exemple bien particulier, l'ancien système mixte quantitatif ( les points ) ET qualitatif ( faire des perfs pour monter, des contres pour descendre ) est en moyenne supérieur à l'actuel.

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Jeudi 13 Décembre 2007 14:09

Déjà répondu, mais je rappelle quand même que le chiffre de 20 % est évoqué par la FFTT elle même et que la source des ces écarts existe toujours : initialisation à 650 points et nécessité de gagner les points. Maintenant, c'est une question de différentiel, cela va fatalement se stabiliser à un niveau de x % de sous classés qui cumule plusieurs générations, mais vu qu'on est déjà à 20 %, on peut juste dire que ce niveau incompressible est de 20%.
Avec l'ancien système, les sous classés ne comprenait que la génération en cours ( nouveaux et AS ) qui étaient reclassés en grande partie lors de la première phase et de toute façon en fin d'année, donc, cela ne se cumulait pas d'une année à l'autre.

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Jeudi 13 Décembre 2007 14:00

Oui, c'est un étonnant paradoxe mais c'est la réalité.
D'abord, les joueurs en forte progression ( +2 clts ) étaient reclassés au minimum à mi saison.
Ensuite, un jeune qui commence la compétition, donc à 650 points et qui vaut déjà 65/60 ( ce n'est pas exceptionnel ) gagnera beaucoup de points à chaque match et donc à chaque mois...apparemment en tout cas. Mais pour arriver à son vrai niveau, il va lui en falloir bien plus que des dizaines, il lui en faut des centaines et même s'il bat régulièrement des 65/60, la première année, il n'aura pas ce clt alors que quoi qu'il arrive, il a largement ses trois perfs et est positif, il obtiendra son clt.
Plus génant, si le jeune continue sa progression, il sera plusieurs années en retard ce qui me semble être particulièrement démotivant. Au début, c'est marrant de faire des grosses perfs, d'entendre dire qu'on joue mieux que son clt, mais au bout d'un moment, on aimerait bien l'avoir son vrai clt.

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Jeudi 13 Décembre 2007 13:52

Le pourquoi est effectivement le point principal.
La question n'est effectivement pas de dire si un 40 ou 1543 d'aujourd'hui vaut mieux qu'un 40 d'hier ou de demain, mais quelle est sa place dans la hiérarchie. Un joueur à 1234 points qui serait 50.000ème sur 100.000 licenciés aujourd'hui, ce n'est pas la même chose qu'un joueur à 1234 points qui était (ou sera) 10 000 ème sur 50.000 licenciés. Dans un cas il est dans les 50% plus fort, dans l'autre, il est dans les 20 %. Et tu as raison de dire que le fait de l'appeler 1234 ou 55 n'y change rien car dans les deux cas l'évolution de la position relative est invisible.

Là aussi, un long développement pourrait être nécessaire mais j'avais résumé cela en disant qu'on était passé d'une pyramide ( en gros un triangle avec des côtés réguliers ) à une tour eiffel avec une base élargie que tu as notée toi aussi.
Les meilleurs 25 sont allés très haut de leur base de 1850 points ce qui a tiré un plus grands nombres de joueurs en cascade vers le haut ( 3000 joueurs au lieu de 2000 en quelques années ), puis, au fur et à mesure que l'on descend, on trouve une même largeur ( donc un même nombre de joueurs ) vers '50', analogue à l'ancien système. En dessous, en revanche, on trouve bien plus de joueurs tassés dans une plus faible amplitude de points.
Donc, je pense que l'échelle de niveau gradué en 55 50 45 40 etc. représentait une bonne échelle de progression du niveau ( certains disaient que passer de 60 à 55 c'était pas la même chose que de 25 à 20 mais ce n'était pas flagrant ).
Aujourd'hui, on a toujours la même échelle, mais pour une densité différente suivant les niveaux. En gros, un écart de 100 points à 45/50 en niveau serait plutôt de 150 points à 30/25 et de 50 points à 75/70 ( c'est très schématique ).
Donc, refaire une échelle en 12 13 14 15 16 17... permet de repartir de zéro et de recréer une échelle de valeur basée sur la situation actuelle et non sur l'idée que l'on a gardé de l'ancienne échelle de valeur qui biaise la lecture.

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Jeudi 13 Décembre 2007 13:34

Merci pour ton premier point, ça fait plaisir de discuter ainsi.

Pour les sur/sous classés, ça demanderait de plus longs développements, mais l'ancien système avait deux aspects modérateurs des excès actuels :
1. qu'on joue beaucoup on non, il fallait quand même battre des joueurs au clt supérieur pour accèder à ce clt ( je crois d'ailleurs que le tennis a quelque chose de similaire ), cela bloquait certains joueurs, certes, mais cela accélèrait énormément les jeunes qui sautaient ainsi plusieurs clts à arrivaient plus rapidement à leur vrai niveau,
2. les AS et tous les cas hors catégorie étaient traités à mi saison.

Tu dis avoir l'impression que le clt est plus précis, OK. Mais 20 % de sous classés, ce n'est pas rien quand même et rien ne dit que cela va s'arrêter là.
Impression pour impression, j'ai le sentiment inverse en comparant avec les joueurs qui joue en FSGT et en FFTT. On trouve aussi des anomalies en FSGT, mais bien moins et quand on regarde les gros écarts de clt FFTT/FSGT et le niveau réel du joueur, la FFTT est plus souvent en tort que la FSGT.

Pour l'écart de 50 points, je suis d'accord avec toi. Dans une situation idéale, on sent effectivement que deux joueurs qui auraient le même ancien clt ont des niveaux différents à partir de x points d'écart. A l'époque, j'avais aussi regretté que les tranches étaient trop larges et que pour un joueur qui est arrivé à son niveau, il pouvait rester des années au même clt alors que son niveau variait. Mais rien n'empêchait de subdiviser la grille et de créer des 51 52 53 54 entre 50 et 55.

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Jeudi 13 Décembre 2007 13:15

Voyons donc de plus près ces quatre topics.
Le premier est le sujet en question, il en faut bien un, donc, ça nous en ferait 3 en trop.

Le deuxième est un sondage. Il est manifestement utile vu que... tu l'utilises pour argumenter ( si l'on peut dire ). D'ailleurs, les chiffres ne sont pas exactement ce que tu donnes...
La majorité, 53 % veut changer pour ajouter les classements 20 et 15.
---> c'est assez étonnant vu qu'on a pas l'impression par ailleurs que cette majorité écrasante 'milite' pour une telle évolution, je comprends en tout cas que le traitement actuel des 25 pose problème à pas mal.
18 % veulent maintenir le statu quo, la position 'péric' n'est pas exactement ce que l'on peut appeler une majorité
10 % veulent faire table rase en ne gardant que les points
8 % sont pour le système big----elestra
8 % sont pour les index
et si l'on met de côté les 2.1 % qui ont d'autres idées ( classement individuel intégral, tranche par pourcentage...), l'opinion est loin d'être aussi tranchée que tu veux le faire croire suivant la manière dont on redistribue les 53 %.
Par exemple, on comprend que 28 % des opinions sont prêtes à abandonner les anciens clts.

Le 3ème topic est un sujet sur différentes harmonisations : harmonisation des clts européens, harmonisation du nombre de joueurs par équipe, harmonisation des noms et niveaux des divisions...libre à toi de n'y voir qu'un sujet sur les clts...

Le 4ème topic est totalement justifié par la décision de la FFTT de confirmer la suppression des anciens clts et de l'évocation du projet d'index.

Voilà voilà, on sent le harcèlement permanent...
En revanche, on ne peut pas s'empêcher de noter que ces 4 sujets ont dérivé ( dont 1 a sans doute abouti à l'exclusion de Smartiz ) du fait de régulières 'attaques' pas toujours argumentées, pas toujours aimables et dont l'intérêt pour le sujet semble douteux. C'est à se demander qui harcèle qui ?

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Jeudi 13 Décembre 2007 12:41

1. t'es bon toi, tu te trompes sur le lien, mais au bout du compte, c'est quand même de ma faute...
2. 96 posts dont combien sur les colles ou revêtements de substitution ? Si j'applique ta logique, tu es obsédé par ce sujet... Mais contrairement à toi, il ne me viendrait pas à l'idée de venir dans un sujet qui ne m'intéresse pas pour dire que ça me gonfle.
3. Tu ne vois pas le rapport... c'est justement le problème

Et quant à être lourd, le dernier message de Big---- remontait à 8 mois ( la recherche est encore plus simple, suffit de remonter de 2 pages ) et merci de m'avoir fait comprendre pourquoi on allait supprimer les colles, ça monte manifestement au cerveau.

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Jeudi 13 Décembre 2007 12:31

D'accord sur le fait que le système du barème asymétrique +dérive était mauvais et que PEUT ETRE, sans cela, le lien entre ancien clt et points ne poserait pas le pb actuel. Mais il y a pb ( et cela ne concerne pas que les 25 et quelques egos, je pense plutôt aux 20 % de sous classés selon la FFTT et que tu signales aussi ) qui demande solution. SI tu lances, comme big-----, ta solution visant à retrouver les tranches initiales ( Chris était aussi intéressé pour le pb des sous classés ), je te soutiendrai aussi, car soit assuré que tu te feras aussi allumé ( il n'y a que ceux qui ne font rien... ), car dans l'absolu, les deux solutions me vont.
Maintenant, je ne voudrais pas te peiner, mais le coup de l'index n'est qu'un début. Cela fait longtemps que la FFTT a évoqué le pb de la tranche des 25 sans proposer de solution. Vu l'accueil réservé à l'index et sa variante big----elestra, ce n'est que partie remise et je suis sceptique quant à ce qu'on nous prépare...

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Jeudi 13 Décembre 2007 12:18

ça en revanche, c'est n'importe quoi !
1/ Nous continuons avec l'ancien système en FSGT et je ne vois pas en quoi il est moins mathématique, et quand on fait des comparatifs avec les joueurs qui sont en FFTT aussi, franchement, si mathématique = pertinent = performant, l'ancien système était plus pertinent pour donner une idée du niveau d'un joueur, déjà il n'y a pas tous ces jeunes sous classés et tous ces sur classés parce qu'ils jouent beaucoup ou dans la bonne division.
Ce système est surtout pertinent pour aveugler avec un affichage au point près quand on constate fréquemment que deux joueurs à 100 points près n'ont pas du tout le même niveau.
2/ Quand on regarde le coût ( 1 millions d'euros ) de ce système, ça fait pitié de penser à quoi nos licences sont parfois utilisées, et maintenant, certains trucs deviennent payants, super...
3/ Qu'est ce qui empêchait de mettre l'ancien système à dispo sur internet ? Rien de plus facile, sans usine à gaz.
Alors, s'il suffit de mettre un beau paquet cadeau avec de zolies couleurs pour que le système passe, c'est à désespérer...

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Jeudi 13 Décembre 2007 01:42

En terme de parts de marché, en 1991, le ping c'était 1.26 % des licenciés, en hausse jusqu'en 1993 à 1.41 %. En 1994, il y a eu un grand mouvement de licenciation avec création de nouvelles fédérations qui aboutit à une hausse de 26.5 % des licenciés sportifs en France. Donc, fatalement, le ping repart à un niveau inférieur bien qu'en hausse à 1,09 % et retrouve rapidement un niveau de 1.2 % environ, culmine à 1.25 % en 2001/02 pour commencer pour la première fois de son histoire à baisser alors que le nombre total sport est stable en légère progression.
On passe à 1.19 % pendant deux ans et en 2005 on tombe encore à 1.13 %.

Alors vu que l'on se compare à tous les autres sports, dont une faible partie seulement est médiatisée, l'explication par la médiatisation est là encore un peu juste parce qu'on perd aussi des parts de marché vis à vis de sports non médiatisés.

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Jeudi 13 Décembre 2007 01:30

Je vais encore me faire jeter, mais bon...
Doit on comprendre que depuis 2001, tout d'un coup, la faible médiatisation ( et non la cote de sympathie ) du ping fait perdre des licenciés ? Jusqu'en 2001 ça n'avait pas d'impact et paf, en 2002, on se met à perdre des licenciés à cause des méchantes télés qui ne nous diffusent pas ?

Et vu qu'on parle du badminton, il se trouve qu'ils ont expérimenté un format de set plus court il y a quelques années et devant les résultats, sont revenus sur cette évolution, alors effectivement, les dirigeants peuvent avoir un impact sur l'évolution d'un sport. Et si le coup des sets en 11 points ne vous semble pas probant, pensez à la réforme des indivs et ses -17 puis -15 % d'inscrits en deux ans.

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Jeudi 13 Décembre 2007 01:19

Il est fort possible que les gros 25 et la fédé aient eu l'attitude que tu décris, mais là n'est pas l'essentiel.
Si j'avais eu le choix, sache bien que je préfère l'ancien système de calcul et que du coup, pas besoin de changer l'appellation.
Mais le fait même que les anciens clts perdurent est justement la preuve que les points seuls sont insatisfaisants alors que les anciens noms coincent aux entournures (et on suppose bien sûr que 35 d'avant c'est exactement le même niveau que 1600-1699 et que les clts sont faits dans le même esprit, ce qui reste à prouver ), d'où cette proposition qui sans être géniale pourrait durer des décennies à son tour tant c'est simple et péreine.
Le fait que cela règle le pb des '25' et la gène de la FFTT ne sont que des conséquences heureuses, un bonus, et non la cause principale.

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Jeudi 13 Décembre 2007 01:07

En tout cas, moi je ne dis pas que tu trompes, ni n'utilise à chaque fois des grands mots pour argumenter un point de vue, chose que la 'partie adverse' semble raffoler.
Comme tu l'expliques, mais aussi big---- juste avant, selon les cas, le 45F sera à l'avantage des féminines et dans d'autres, le '12' ( pardon le T12 ) sera plus avantageux, dans le sens où ' elle joue aussi fort que cet homme'.
En conclure que l'une ou l'autre méthode est dévalorisante pour les femmes est excessif. Je préfère le T12 pour son aspect pratique, c'est tout.

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Jeudi 13 Décembre 2007 01:01

Le projet a bel et bien existé en tant que projet
Pour la 'mémoire sélective' c'est un peu vrai quand même :
1. je n'ai traité qu'une personne de psycho rigide, d'ailleurs il n'est plus là s'en défendre... tu n'es pas fair play d'évoquer les manes des morts aux combats,
2. tu refais un peu l'histoire de cette...histoire vu qu'à l'époque j'avais émis deux hypothèses pour expliquer les recalculs mensuels, dont fatalement l'une devait s'avérer fausse quand on a eu l'explication définitive et incontestable, mais il s'avère que l'autre était la bonne...ce que tu sembles un peu oublier, mais c'est ton droit.