Messages de Chgirard - Page 14

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Mercredi 26 Décembre 2007 01:19

là je suis paumé, pourquoi - 50 ?

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Mardi 25 Décembre 2007 20:49

Donc, une 600F se retrouve au niveau d'un ex 750 points qui passe à 600. Elle perd 200 points d'avance sur une ex 300 et en gagne 150 sur les garçons.

OK, pourquoi pas, mais c'est dommage de s'arrêter avant 650 car c'est justement un point clé et qu'à partir d'un certain seuil, il faut commencer à retirer des points aux fémines ( je suppose que tu as intégré le fait que les garçons perdaient tous 150 points )...

Ce serait bien d'avoir l'avis de féminine dans cette zone de clt pour avoir une idée des correspondances pertinentes.

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Mardi 25 Décembre 2007 20:39

Jolie tentative d'évitement, mais tu as compris ma question et sa raison d'être car tu sais très bien que tu n'es pas capable de donner de mémoire les points exacts de trois derniers adversaires ( sans parler de ceux de la B si tu as joué en A et tous les autres matchs).

Si les anciens clt restent autant utilisées dans la conversation et la communication informelle en générale c'est que c'est plus pratique, dire ' j'ai joué deux 45 et un 50 vendredi dernier' sera toujours préféré à j'ai joué deux joueurs à 1400 points et un autre à 1300. De même, quand on te demande ton clt, tu réponds '30' et non '17xx' points et tu ne vas pas répondre va voir sur mon site ou sur celui de la FFTT.

Donc, si on abandonne les anciens clts, il manque un outil pratique et si possible de création simple. Parmi les différentes propositions, la plus évidente au départ est bien de reprendre la forme j'ai joué ' 1400 1400 1300' et d'en faire un 'j'ai joué un 14 14 13'.
En même temps, tu simplifies la traduction des clts féminins par rapport aux anciens clts ( 40F, ça peut être un 55M ou un 60M ) et le détail des '25' avec 18 19 et 20.

Il faut s'imaginer dans 1 ou 2 ans quand l'habitude sera prise ( comme quand on a/avait l'habitude de parler en anciens clts ).

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Mardi 25 Décembre 2007 20:26

Franchement, que le clt parte de 500, 650 ou 65.000 points, je m'en f...
Mais je crois que tu fais justement une analyse ' malo-centrée ' vu que les filles pourraient te répondre que l'on pourrait tout aussi bien mettre tout le monde à 300 points...
Sinon, tu as raison, ma proposition est tout à fait applicable avec un seuil à 650 points. Un mathématicien te répondrait qu'il suffit d'appliquer ma méthode avec un seuil de 500 points, puis à la fin, de rajouter... 150 points à tout le monde ( vieille blague qui marche toujours ).

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Mardi 25 Décembre 2007 19:17

Euh, je crois que tu as oublié que le seuil d'initialisation est à 500 pour tout le monde (et donc ta NCF passe à 500 et non à 600 ), et le garçon à 1500 se retrouve aussi à 1350 points.
Pour le reste de ton idée, il faudrait que tu la reprennes car j'imagine que tu ferais :
300 donne 500 ( +200 )
400 donne ???

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Mardi 25 Décembre 2007 18:36

Si c'est pour sabrer le champagne, pas de problème =)
Sinon, de toute façon, il n'y a pas de solution idéale par construction vu que de toute façon, tu dois soit pénaliser la comparaison homme/fille, soit pénaliser la hiérarchie fille/fille.
Pour le cas de ta fille à 900 points qui passe à 800, elle perd 50 points par rapport à l'ex 800 qui passe à 750, mais elle en gagne 50 par rapport à un ex 900 garçon qui passe à 750 points. C'est le verre à moitié vide ou plein.

La seule solution 'indolore' serait d'étaler cette transformation sur plusieurs années. Vu que 10 points par phase, c'est pas grand chose, on pourrait rajouter 20 points par an aux filles ( ou juste au seuil d'initialisation ) et en retirer 15 aux garçons.
Mais cela prendrait 10 ans !!!

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Mardi 25 Décembre 2007 18:26

Initialiser les filles à 650 comme les garçons est effectivement plus rapide et 'male égo proof', mais tu changes l'hypothèse de base donnée par la FFTT et pas par moi.


dommage, c'est là-dessus que je t'attendais...


Sans refaire tout le débat de 30 pages vu dans d'autres sujets, un simple test de simplicité...
Quel est ton clt ?
Quels sont les clts de tes partenaires d'équipe ?
Quels sont les clts de tes adversaires lors de ton dernier match ?
Bien sûr, il est interdit d'utiliser les anciens clts, les points et uniquement les points =)

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Mardi 25 Décembre 2007 18:13

ah OK
Pour une transformation purement proportionnelle, je n'ai pas cherché les formules et je n'ai pas une idée bien claire des écarts que cela donnerait.
Pour l'hypothèse ' on vise au milieu' de manière linéaire, c'est plus facile, on a deux points :
. une fille à 300 passe à 500, soit +200 points
. une fille à 650 passe à 675, soit +25 points.
On voit que la formule est bien y = x + 200 - (x-300)/2.
D'autre part, cela n'est valable que tant qu'on ne retire pas plus de 150 points, donc, quand y = x - 150, soit x=1000 points.
Cela donne par centaine de points :
. 300 passe à 500
. 400 passe à 550
. 500 passe à 600
. 600 passe à 650
. 700 passe à 700
. 800 passe à 750
. 900 passe à 800
. 1000 passe à 850 et on fait -150 points pour toutes les filles au dessus de 1000 points, et ta fille à 1500 points se retrouvent donc à 1350 points comme un garçon.

C'est une transformation assez simpliste, mais cela tient compte du fait 'qu'à partir' d'un certain niveau, les clt filles et garçons sont comparables mais qu'autour de la valeur '650', ils ne le sont pas.

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Lundi 24 Décembre 2007 18:56

J'ai l'impression que tu parles en fait que des 'noms' des clts après la transition et non de la transition en elle même.
Pour l'instant, c'est un pb secondaire vu que l'on ne sait pas comment se fera la transition. Ensuite, il est facile de recodifier en fonction des opérations effectuées lors de la transition.
Par exemple, si on décide de retirer 150 points à tous les garçons, on décrétait 35 un joueur entre 1600 et 1699 points, désormais, un 35 serait entre 1450 et 1549 points. Et pour ta proposition de clt, c'est encore plus simple vu que l'on commencerait à 5 pour 500 points etc.
Donc, ne brûlons pas les étapes et regardons comment doit se faire cette transition.

Pourquoi je parle de retirer 150 points pour commencer à tous les garçons ?
C'est parce que vu que l'on passe d'un seuil de 650 à 500 et que les garçons sont bien plus nombreux, on fait le plus gros du travail en retirant 150 points, ce qui ne change en rien la hiérarchie interne aux garçons un 40 sera toujours dans la centaine au dessus des 45 et la centaine en dessous de 35.
En revanche, si l'on ne fait pas cela, un débutant NC commence cette année à 650 points tandis qu'un NC commencera à 500 l'année prochaine, soit un écart artificiel de 150 points ou 1 clt et demi, de même pour les joueurs qui reprennent, donc, toute la pyramide est modifiée.

Une fois cette opération -150 points menée, il reste à insérer les féminines dans cette nouvelle pyramide, ce qui ne pourra se faire qu'en faisant un compromis entre le respect de la hiérarchie interne aux féminines ( on retire 150 points à l'amplitude des clts féminins ) et le respect des comparaisons entre hommes et femmes. Une bonne base de réflexion consiste à partir du cas des 650F et à traiter ensuite tous les autres cas selon la même logique. En ce qui me concerne, je propose de mettre la féminine 650F à 675 points, soit 175 points de plus qu'un NC ( homme ou femme ) et 175 points de moins que son écart par rapport à une ancienne NC fémine ( 675 sur 500 au lieu de 650 sur 300 ).

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Lundi 24 Décembre 2007 01:51

pas compris...
tu es contre le fait de mettre garçon et fille pareil au départ ou le problème se situe ailleurs ?

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Lundi 24 Décembre 2007 01:47

oui

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Dimanche 23 Décembre 2007 16:17

Ma proposition pour le cas 300F, 650F et 650M est de viser au milieu et de les initialiser à 500F 675F et 500M.
1. La 650F n'a plus que 175 points d'avance sur la 300F et la hiérarchie interne entre féminines reste respectée,
2. Elle gagne par ailleurs 175 points sur le NC masculin qui se justifie par le fait qu'elle sait a priori mieux jouer qu'un NC et que les féminines étaient encore plus sous classées que les masculins vu qu'elles partaient de plus bas.

Il faudra quelque temps pour que les incohérences ainsi générées se résorbent et cela dépendra aussi de la proportion hommes/femmes des adversaires des féminines.

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Dimanche 23 Décembre 2007 16:11

Comment tu fais alors pour distinguer la fille qui a actuellement 650 points (70F) de celle qui a 300 points avant la transition ?

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Dimanche 23 Décembre 2007 16:01

Oui, la plupart du temps...mais ce dont je te parle, c'est justement QUAND ça a une influence. Et ta remarque sur la différence entre 'peut' et 'doit' montre bien que la distinction que tu fais entre 'règlement' et 'procédure' disparait selon les cas.
On peut aboutir à des bizarreries encore pire avec dans un cas un JA qui remarque une erreur entre A et B et qui le signale en vertu de la procédure et un autre cas où un capitaine qui se rend compte de son erreur, va voir le JA pour faire la modif avant d'être sur la feuille de match et communiquée à l'adversaire et que celui ci refuse la modif en vertu du règlement cette fois-ci.
Et cela ne règle pas le problème du JA qui ne voit pas l'erreur alors qu'il est sensé la vérifier.
Et cela ne règle pas le problème des rencontres sans JA externe qui sont de fait juge arbitrée différemment.

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Dimanche 23 Décembre 2007 15:41

Euh, pour moi, mettre tout le monde à 650, 500 ou toute autre valeur, c'est pareil et le problème se situe au niveau de la transition.
Si tu ne touches à rien pour les garçons et que tu te contentes de remettre toutes les filles en dessous de 650 à 650, tu écrases 3,5 clt en un seul.
Pour les garçons, cela reviendrait à prendre tous les 80, 75 et 70 et à les remettre non classés, je ne suis pas sûr qu'elles apprécient...

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Dimanche 23 Décembre 2007 15:33

J'aime bien ton idée, c'est une formalisation de ce que plusieurs ont pu proposer auparavant et qui contient les deux caractéristiques qui manquent au système actuel :
1. une dimension qualitative ( battre 20 joueurs qui te rapportent 6 points chaque, ce n'est pas pareil que battre 10 joueurs qui rapporte 12 points ),
2. une création de points à tous les niveaux est possible.

Pour illustrer ce point, un exemple simple, imaginons un joueur qui reprenne et que l'on classe à 1000 points (c'est une sorte de création de points). Si on s'est planté et qu'il joue bien mieux, disons 1200, dès le début. Ces 200 points manquants au début ne seront jamais créés a posteriori ( sauf intervention manuelle ) et ce joueur passera à 1200 points en allant retirer 200 points aux joueurs dans sa zone de clt, ce qui alimente le sous clt.
Si au bout de x victoires sur des joueurs à 1100 points et plus, on dit que ça suffit pour lui donner +100 points ( hors dérive ) et que l'on recalcule les défaites avec son nouveau 'nouveau' clt initial à 1100 points, l'erreur initiale est corrigée en partie pour lui et ses adversaires.
Le raisonnement est exactement le même avec tous les autres cas de sous clt.

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Dimanche 23 Décembre 2007 15:20

Je ne propose pas de retirer 150 points uniquement aux hommes mais à tout le monde, sauf que pour les féminines ce ne sera pas pile poil 150 points afin de respecter la hiérarchie interne aux féminines.
Comme je le disais plus haut, le plus simple pour ce sujet est de partir du cas 650F 650M et 300F en fin d'année et de dire ce qu'on en fait l'année prochaine.

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Samedi 22 Décembre 2007 16:35

Je ne soupçonne pas un capitaine qui endosse le rôle du JA d'être partial ou non, je constate qu'il n'a pas ce texte, donc, qu'il ne fait pas la même chose qu'un JA externe. Or tu répètes comme moi à longueur de forum qu'il y a toujours un JA lors d'une rencontre, mais avec ce genre de différence, on peut comprendre que dans l'esprit des gens, ce n'est pas vraiment le cas.
Je ne vois où tu veux en venir avec 'l'amalgame entre règlement et fonction' qui ferait porter un risque de multiplication des recours. Le risque réel provient du fait qu'il existe deux sources différentes alors qu'il serait simple de trancher et d'accorder les deux textes. Soit on dit dans les deux textes que le JA doit vérifier la compo, soit on dit qu'il n'a pas à le faire dans les deux textes.

Et pour le fait qu'en JA n'a pas d'influence sur le résultat final, je suppose que c'est une blague dont tu as le secret, parce qu'un JA qui fait modifier une compo d'équipe et qui fait éviter une défaite 40-0, si c'est ce que tu appelles ne pas avoir d'influence sur une rencontre !!!!!

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Samedi 22 Décembre 2007 16:27

ça c'est loin d'être sûr !
Premièrement, c'est bien en réponse à une question règlementaire, dans le forum 'règlements' que tu évoques un élément du manuel du JA, donc doute et éventuelle confusion entre ce qui ressort purement du règlement et ce qui n'en ressort pas.
Deuxièmement, même si cela ne change pas le règlement, cela change les comportements de manière parfois radicale comme dans le cas qui nous occupe. Un JA qui prévient une équipe d'une erreur de compo ou pas, on ne peut pas dire que c'est sans conséquence.
Troisièmement, on dit que le manuel n'est pas le règlement, donc, on peut dire non opposable au règlement, OK. Donc, en tant que capitaine qui connait le règlement, si je vois le JA aller consulter le capitaine adverse pour leur signaler une erreur de compo, je le prends comment ? Comme une infraction au règlement ? du favoritisme ? Je lui dis de ne pas le faire et de ne pas modifier la compo initiale, il m'oppose qu'il a le droit, pire le devoir de le faire en vertu d'un texte que je ne connais pas...tu comprendras que tout est réuni pour que cela se passe mal...un comble si l'on considère que ce manuel partait du souhait louable d'améliorer les choses !
Quatrièmement, je respecte l'intention qui est à l'origine de ce manuel, mais autant il faut apprendre aux JA, surtout au début, à gérer les différentes situations, autant il faut rester cohérent avec le règlement.