Messages de Chgirard - Page 12

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Mercredi 02 Janvier 2008 02:33

Je pense que là aussi, un règlement mixte est le plus approprié :
. une règle de base, constat moyen de ce qui se passe quand quelqu'un arrête et appliquée par défaut,
. le pouvoir d'overuler la règle de base par le demandeur de licence, jusqu'à un certain clt et éventuel retrait de cette possibilité pour les clubs qui ne jouent pas le jeu.

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Mardi 01 Janvier 2008 17:40

pas de prob

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Mardi 01 Janvier 2008 16:19

Bien sûr que le niveau d'une poule dépend de plein de paramètres, mais l'inversion de deux équipes d'un club est/peut être un facteur aggravant.
Imaginons que l'équipe 1 ait fini 2ème et que la 2 soit plus faible ( 5/6ème ou montant de la division inférieure), si le club inverse les deux équipes pour une raison ou l'autre, tu vas avoir une poule qui aura un équipe de niveau théorique '2ème' remplacée par une équipe de niveau théorique inférieur. La poule de l'ex équipe 1 devient plus faible a priori.
Et là où je dis que les matchs ne se jouent plus tout à fait à la table, ce serait par exemple si le maintien dans la poule de l'ex équipe 2 se joue sur cette équipe justement. Pour le club concerné, jouer contre l'équipe 1 au lieu de l'équipe 2 ce n'est pas exactement la même chose. D'ailleurs, la logique de l'interdiction de croiser les montées/descentes est du même ordre.

C'est peut être plus facile de faire le parallèle avec des poules d'indiv. Soit deux poules avec 1/35 40 55 60 et 2/40 45 50 55 et deux joueurs d'un même club inversent leur poule, soit le 40 de 1/ et le 50 de 2/, cela aboutit à 1/35 50 55 60 et 2/40 40 45 55 et ce n'est plus du tout la même chose.

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Lundi 31 Décembre 2007 19:12

J'attends de voir où Péric va finalement proposer de mettre sa limite de reclassement, mais effectivement, ce paramètre n'est sans doute pas de nature à remettre en cause le fait qu'en gros nous reclassons tout le monde de la même manière... avec un seuil à 650.
Maintenant, dans le cas d'un seuil à 500, notre désaccord provient sans doute plus de considérations externes à la simple détermination d'une convention de clt, ce n'est pas un problème mathématique mais de symboles, dont les anciens clts.
De ce point de vue, la position de Péric est cohérente.
Même si big--- ne s'est pas trop prononcé là dessus, un seuil à 500 ne l'arrange pas trop non plus vu que le passage à un index-centaine (par opposition à l'index FFTT qui descend à la dizaine) n'est plus neutre car les clts masculins se retrouvent à cheval sur deux centaines.
Proposer 17 pour 1700-1799 au lieu de '30', ce n'est pas la même chose que de remplacer 30 = 1550-1649 par '15' OU '16'.

En ce qui me concerne, vu qu'il apparait plus difficile de faire une bonne transition avec un seuil à 500 qu'à 650, je vais me retrouver à mon tour défenseur du seuil à 650 pour que la transition soit bien faite.

Autre point, personne ne semble avoir réagi sur le fait qu'il faille changer les tranches de clt pour les filles ???

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Lundi 31 Décembre 2007 18:44

Le fait de pouvoir inverser les équipes ( ou en partie ) est aussi négatif pour des équipes dans une même division car cela bouleverse les niveaux des poules.
Je vois bien en R2 où sur 8 poules, il suffit de quelques clubs multi équipes pour que le montant d'une poule en R1 aurait pu avoir des difficultés à se maintenir dans une autre poule. Cette dimension 'loterie' est très néfaste à l'intérêt du championnat et la motivation des pongistes en général.
Ne pas oublier que ce que l'on perdrait avec des règles de brûlage plus restrictives serait équilibré par le fait que les clubs adverses ne pourraient pas non plus faire de bidouilles que l'on subi par ailleurs.
Ce forum est rempli de remarques de joueurs, capitaines ou responsables de clubs qui trouvent regrettable qu'une rencontre ou une montée se joue finalement ailleurs qu'à la table. Et même ceux qui montent grâce à de telles opérations sont pas plus fiers que ça vu que ce sont d'autres joueurs qui l'ont obtenu.

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Lundi 31 Décembre 2007 02:07

C'est un peu paradoxal non ?
Parce qu'en demandant un clt 40/35 on constate que c'est beaucoup plus juste a posteriori vu que le bonhomme se ballade à 1635 points alors qu'en commençant selon les textes, il aurait été un sous classé de plus et aurait fait faire quelques jolies contres.

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Lundi 31 Décembre 2007 02:03

Pareil que Greg, je trouve plus choquant d'envoyer 6 non classés en régionale pendant que des 25 vont jouer la montée en départementale.
Quand Marmurek a joué dans l'équipe 1 de son club en R2, cela ne choquait personne non ?

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Lundi 31 Décembre 2007 01:56

Super ! On peut désormais comparer directement toutes nos élucubrations.

La limite des 1000 points est un conséquence directe de mon approche initiale qui partait d'une 650F vu que tout le monde était d'accord pour dire qu'une 650F devait normalement mieux jouer qu'un 650M, le tout étant de quantifier de combien 'mieux' elle joue. J'ai donc proposé d'équilibrer les pertes de points de cette 650F sur une 300F avec des gains de points sur un 650M et de considérer qu'à partir d'un certain niveau, cette différence n'existe plus.
Premier avantage : c'est indépendant de la valeur du seuil qui est adopté : 500, 650 ...ce qui est plus pratique pour en discuter
2ème av.: le principe est plutôt simple à expliquer et peut donner lieu à un consensus plus facilement (on vise au milieu ) que de décréter une vérité consistant à dire qu'une fille vaut x ou y points masculins
3ème av.: il n'y a pas vraiment de 'perdants' car au-dessus de 1000 points, les comparaisons entre filles et filles/garçons demeurent, en dessous, les filles sont 'tassées' mais gagnent des points sur les garçons, les garçons perdent des points sur certaines filles mais s'évitent peut être de méga contres.

L'inconvénient que tu cites sur les filles au dessus de 1000 points existe mais peut être relativisé ; plus on monte plus le gain est faible (une fille à 1000 points gagne 0 point, mais à 998, elle n'en gagne qu'un) et moins on est dans la zone 'tassée'. Mais il vrai que l'on pourrait définir un autre point d'inflexion que 1000, a priori plus haut, mais sans aller jusqu'à 2700 points quand même.

En effet, quand on regarde tes courbes, on peut remarquer que selon la valeur de 'a' soit on a de faibles gains pour les bas clts féminins, soit on a encore des gains importants à des clts élevés pour des filles ( une 1000 passe au dessus de 1200, soit plus de deux anciens clts dans le cas extrême de la droite rouge ).

Maintenant, c'est à chacun de se faire une idée grâce à ton graphique.

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Lundi 31 Décembre 2007 01:00

Je te réponds dans l'ordre :
. non, le seuil n'est pas remis en cause, mais Péric ayant travaillé sur la transition en partant de l'hypothèse d'un seuil à 650, il était plus simple de traduire ma proposition avec cette même hypothèse pour pouvoir comparer les approches
. je ne suis pas sûr de comprendre, dans l'hypothèse d'un seuil à 650, on ne touche que les clts des filles en dessous d'une certaine valeur ( 1000 pour moi, les points de la numéro 1 pour Péric ), alors effectivement, si ta question est bien celle ci, on tasse ces clts féminins sur une plage plus faible.
Mais si je me rappelle bien ta proposition, elle n'est pas directement transposable vu que tu redéployais aussi les petits clts H. Si on se met dans une hypothèse de seuil à 650, nos deux propositions deviennent analogues.

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Dimanche 30 Décembre 2007 17:18

Je me disais aussi que si cette transition aboutissait à un gain notable des points pour les filles, elles seraient sans doute très demandées dans les équipes masculines !

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Dimanche 30 Décembre 2007 17:16

Joli travail !
Quelques remarques et demandes :
1. J'avais aussi pris la plus haute classée au départ, mais ce n'est pas très représentatif vu que la numéro 1 en France peut avoir un nombre de points très variable au gré des mutations. Prendre la 100 ème ou la 300 ème est plus fiable, soit des valeurs de 1800 à 1650 points.
2. Vu que tu as ma formule, peux tu la représenter aussi (avec le seuil à 650 ).
3. La différence qui reste avec ma proposition est que tu n'arrêtes pas le gain des filles à partir d'un certain clt. Sans doute qu'il faudrait l'avis de filles qui jouent régulièrement des garçons pour savoir à partir de quel niveau les clts H-F sont tout à fait comparables.

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Dimanche 30 Décembre 2007 16:32

Quand tu dis ' classé ' je suppose que tu sous entend 'ancien clt'.
Il est vrai que l'on ne pourra pas garder une grille de codification identique ( si on maintient les anciens clts ).
L'amplitude des clts féminines diminuant de 350 points ( dans ma proposition : -200 points par le bas et -150 par le haut ), il faut en tenir compte. La 300ème féminine se situant autour de 1650 points actuellement pour un seuil de 300, on aboutit après transition à 1500 points pour un seuil de 500. Donc on passe de 1350 points à 1000 points d'amplitude, en toute logique, il faudrait que l'on diminue toutes les tranches de 25 %, en particulier, les tranches de 100 points passeraient à 75 points.

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Dimanche 30 Décembre 2007 16:18

Sauf que ce n'est pas ce que je propose (mais ce sujet devient confus), re-voilà ma proposition complète au propre :
1. Tous les garçons font -150.
2. Toutes les filles supérieures ou égales à 1000 points font -150.
3. Pour les filles entre 300 et 1000 points, on applique la formule suivante :
y = x + 200 - (x-300)/2.
( x = anciens points, y = nouveaux points)

Ce qui donne par tranches de '100' points féminins :
. 300 passe à 500
. 400 passe à 550
. 500 passe à 600
. 600 passe à 650
. 700 passe à 700
. 800 passe à 750
. 900 passe à 800
. 1000 passe à 850.

Et je reprécise que cela peut s'appliquer tel que pour un seuil commun à 650.

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Dimanche 30 Décembre 2007 15:57

Comme quoi, la meilleure solution est de donner la 'main' au responsable de club pour les demandes de reclassement, ce sont quand même les mieux placés pour donner un avis.

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Dimanche 30 Décembre 2007 01:45

Si tu es d'accord que 1400, c'est en fait +750 points ( par rapport à 650 ) pour un garçon, si les nouveaux commencent à 500, +750 nous amène à 1250. C'est encore plus flagrant pour un garçon qui finirait l'année à 650. Si on ne lui retire pas 150 points, il recommence l'année suivante avec 150 points d'avance sur un autre non classé qui lui commencerait à 500.
Une fois cela admis, si on met les petits clts féminins à part, vu qu'une 1400 femme est effectivement du même niveau qu'un 1400 homme, celle ci devra aussi perdre 150 points.

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Dimanche 30 Décembre 2007 01:38

Pour moi, c'est pour pousser les joueurs à jouer plus de matchs, donc, entre autre, payer les indivs.

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Dimanche 30 Décembre 2007 01:36

Tu tombes dans ton propre piège en proposant de réduire à néant 350 points d'écart d'une fille à l'autre pour ne pas toucher au nombre de points 'facial' des garçons.
J'imagine le scandale si on proposait de remettre tous les garçons entre 1000 et 650 au même nombre de point.

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Dimanche 30 Décembre 2007 01:32

dis plutôt que ça t'embète surtout côté ancien clt qui deviendrait à leur tour à cheval sur 2 centaines mais pour les garçons cette fois.

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Dimanche 30 Décembre 2007 01:27

Et bien si après explication, certains ne comprennent pas qu'avoir 1500 points et être '35' sur un base initiale de 500 points, cela revient exactement au même qu'avoir 1650 points et être classé '35' sur une base de 650 points, cela ne doit pas être un obstacle à faire la réforme si celle ci a d'autres points positifs par ailleurs ( en l'occurrence aligner les nc féminins et masculins au début ). C'est comme pour mon exemple des noms de divisions, si on a une bonne raison d'abandonner les appellations 'pré nat' 'pré rég' pour revenir à R1 et D1 partout en France pour une meilleure visibilité par exemple, le fait que 'certains' ne comprennent pas qu'ils sont toujours dans la même division même si le nom devient R2 au lieu de R1 n'est pas un obstacle à cette réforme.

D'autre part, si tu es contre l'alignement H/F, tu es le premier, je ne dirais plus 'qu'à ma connaissance personne n'est contre' ( pas comme certain qui ne connaisse personne qui a arrêté à cause des 11 points ) et libre à toi de développer ici tes arguments, voire une contre proposition.