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Messages de Chgirard - Page 11

Chgirard

Samedi 05 Janvier 2008 22:19

Sujet : Général > LEVALLOIS: CE SOIR UNE HONTE POUR LE PING FRANCAIS
Citation de Calopus :

Je ne sais pas si la nationalité du joueur auquel doivent s'identifier les jeunes doit rentrer en compte : pourquoi ne pas admirer un chinois et un allemand ? Pourquoi admirer un joueur sur la base de sa nationalité ? Émoticône

La question n'est pas 'pourquoi' ou 'si', mais comment ça se passe aujourd'hui et ici. Quand ça changera, on avisera.

Citation de Calopus :

Le championnat d'Europe, j'ai beau m'intéresser au ping depuis très kongtemps, je n'y connais rien, et je ne m'en porte pas plus mal MDR

CQFD...

Citation de Calopus :

Moi le ping ne me fait pas "rêver"

Je crois qu'on avait tous compris.
Chgirard

Samedi 05 Janvier 2008 22:13

Sujet : Général > LEVALLOIS: CE SOIR UNE HONTE POUR LE PING FRANCAIS
Citation de Calopus :

Et blague à part, quand on franchit la barrière de trop de sponsors et trop de spectacle (trop d'argent pour résumer), on n'est plus dans un cadre sportif.

Faudrait s'entendre sur le terme 'sportif' alors.
Disons qu'on ne sait pas exactement les raisons de cette compo levalloise, parmi les différents arguments avancés, lesquels rentrent selon toi dans le cadre du sportifs ?
Economiser sur les frais des joueurs les plus forts ?
Il n'était plus possible de se qualifier ?

Question subsidiaire, pourquoi mettre un clt minima pour jouer en Pro A ?
Chgirard

Samedi 05 Janvier 2008 20:27

Sujet : Général > Payer les joueurs ? Pour ou contre
Ce n'est pas pour rien que l'on parle de culture de club, il y a des petits et des gros, des clubs qui payent et pas d'autres et des clubs qui réussissent et pas d'autres.
La question n'est pas de savoir s'il faut payer ou non mais d'être cohérent (et honnète) et d'assumer les conséquences de ces choix.
Sans tomber dans les clichés, on ne peut pas privilégier le résultat, donc, payer des joueurs et se plaindre que l'ambiance est moins conviviale (le pire étant bien sûr de payer les joueurs en cachette et de ne pas avoir de résultats).
Chaque club a une conformation qui fait qu'un type de politique est mieux qu'un autre, mais il n'y a pas UNE politique unique idéale pour tous les clubs.
Chgirard

Samedi 05 Janvier 2008 20:10

Sujet : Général > LEVALLOIS: CE SOIR UNE HONTE POUR LE PING FRANCAIS
Citation de rookie :
Citation de Chris5975 :
botd1 ton message m'a consterné !!
Je ne suis pas sur que les cotisations des membres de levallois suffisent à payer maze et karlsson!
Si levallois n'est pas fier de représenter la france qu'il laisse sa place à un autre club français plus motivé...
Je ne te parle même pas des valeurs sportives et du respect des spectateurs...sans doute trop dur à comprendre pour toi!


Nous, ce sont tes messages qui nous consternent! Chaque club fait ses choix et a de bonnes raisons. Si tu n'arrives pas a les comprendre (c'est peut etre trop dur à comprendre pour toi!) où les accepter, change de club a supporter! Comme tu dis, il y en a plein des clubs qui pourraient te rendre fier de porter leurs couleurs.

Levallois a gagné sa place sportivement, et fait les choix que bon leur semblent. Tu ne sais (et sauras peut etre meme jamais) le pourquoi, donc t'enflamme pas non plus!

Faudrait les punir sportivement ou financièrement... c'est bien, toi t'as tout compris au sport! Vu ta philosophie retrograde du sport... L'essentiel n'est pas de participer et prendre plaisir? Et bien je suis sur que les trois joueurs de levallois ont pris du plaisir a jouer de grands champions.

Je mets cette petite intervention de côté pour la prochaine fois où on parlera :
. de la difficulté à médiatiser le ping
. de la difficulté à faire venir le public pour les matchs
. de la règle du clt mini pour jouer en proA et de la place des jeunes français en proA
. des mercenaires
. des finances des clubs de pro A en général...
Chgirard

Samedi 05 Janvier 2008 07:25

Sujet : Général > LEVALLOIS: CE SOIR UNE HONTE POUR LE PING FRANCAIS
J'ai du mal à répondre, d'un côté je dirais oui parce que quand même...
D'un autre, c'est cohérent avec la manière dont le ping par équipe évolue (en France en tout cas) que ce soit en Pro A ou en départemental où on n'hésite pas en envoyer des numérotés pour une montée.
Chgirard

Vendredi 04 Janvier 2008 17:55

Sujet : Règlement > Perdre plus de point contre une fille
Citation de jeremdu36 :
oue moi je connais beaucoup de fille 80 qui sont meilleur que moi Émoticône

A ton avis, à partir de quel niveau de points, les filles valent les garçons ?
Chgirard

Vendredi 04 Janvier 2008 17:54

Sujet : Règlement > Perdre plus de point contre une fille
Citation de jeremdu36 :
ok mais c'est pas normal qu'une fille gagne plus de point que moi sous pretexte que je sui un ga sa j'l'aurais gagne sa m'aurait fait que 2 pt un peu pré ya pas une loi qui prévu pour sa non

C'est injuste des deux côtés puisque la fille n'a pas le nombre de points qu'elle 'mériterait' du fait de son départ à 300 points.
Chgirard

Vendredi 04 Janvier 2008 17:52

Sujet : Règlement > Perdre plus de point contre une fille
Citation de simbad :
ouais mais une fille qui est 80 ne joue en principe pas aussi bien qu'un gars qui est 80

Là est bien tout le problème car on est dans l'ambiguité quand on ne sait pas si on raisonne points ou anciens clt, selon le cas tu as raison ou tort.
Dans l'ancien système, l'équivalence garçon à 80 = fille à 65 marchait plutôt bien, mais avec les points, toutes les filles entre 300 et 650 ( voir plus ) n'ont pas d'équivalence chez les garçons.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 18:20

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de kiven59 :
J'ai un avis plutôt mitigé sur la question...

En ce qui concerne la parité pas de souci pour moi, c'est normal, mais la formule est terrible...


Bienvenu ! car c'est un problème épineux pour tout le monde.
Citation de kiven59 :


une fille qui commencait à 300 points, devait marquer 1300 points pour être numérotée

un garçon qui commencait à 650 points, devait marquer 1410 points pour être numéroté

Maintenant :

une fille qui commencerait à 500 points, devrait marquer 1100 points pour être numérotée

un garçon qui commencait à 500 points, devait marquer 1510 points pour être numéroté

je suis pas sur que mon raisonnement soit bon mais si oui, elle est où la paritée ?


Je ne suis pas sur que toutes les comparaisons H/F doivent être équivalentes, vu qu'il a bien moins de féminines et de toute façon seulement 300 numérotées contre 1000 num garçons. Pour ce genre de comparaison, il faut peut être raisonner en proportion, pour être numéroté il faut être dans les x % des meilleurs. Mais la différence demeure vu que les filles sont plutôt 6 fois moins que 3 fois moins.

Ta comparaison pour les garçons après est erronée (c'est pas 1510, mais toujours 1410 points si l'on retire 150 points et 1560 sinon ) mais sur le fonds je suis d'accord et c'est pour cela que dans ma proposition je retire 150 points à tout le monde (homme et femme ) au dessus de 1000 points pour maintenir l'écart chez les garçons au moins.
Pour les filles, l'écart numéroté/NCF diminue forcément mais ça implique sans doute qu'en partant de 500, gagner l'équivalent d'un ancien clt pour un garçon, c'est toujours gagner 100 points alors que pour une fille, c'est gagner proportionnellement moins. Pour avoir autant de clts féminins que masculins sur une plage de points plus petite implique de faire des tranches plus petites.

Là encore, la difficulté n'est pas de faire des pyramides de clts cohérentes entre garçons d'un côté et entre filles de l'autre mais d'avoir des points de concordance H/F pertinents.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 17:53

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de reibax :
ce que je trouve pas normal c'est qu'une fille commence a 300p alors qu'un garçon a 650p, normalement ils ont les deux le meme niveau car ils viennent de commencer et si la fille gagne le garçon 22p dans la poche,grosse perf pas normal, normalement 6p.

je me pose la question pourquoi les filles commencent a 300p c'est peut-etre parce qu'ils pensent que les filles ont un niveau plus bas que les garçons... non?

égalité pour tous c'est pas parce que c'est une fille qu'elle doit avoir des avantages...?

elles veulent avoir la meme paye a la fin du mois,tout pareil que les hommes ben au ping pareil alors elles ont a qu'a commencer a 650p les filles et c'est fini pourquoi en discuté autant? c'est très simple...

C'est bien pour cela qu'on ré aligne tout le monde à un seuil commun.
Dans l'ancien système, on considérait qu'il y avait 3 clts d'écarts et ça correspondait plutôt bien. Donc quand les points sont arrivés, un 80 garçon se retrouvant avec 700 points, que faisait on d'une fille à 80 ? Soit on la mettait à 650 points comme un NC garçon, soit on descendait plus bas que 650 pour faire la différence entre NCF 80F 75F 70F. On a appliqué la deuxième solution parce que l'on ne maîtrisait pas bien le nouveau système et la 80F s'est retrouvée à 400 points et le seuil féminin s'est retrouvé à 300.

Depuis, on a constaté les effets pervers d'une telle décision car au départ deux non classés sont de même valeurs en fille comme en garçon, donc, on se retrouve exactement dans la même situation qu'au départ, sauf que l'on a un peu plus de recul. Mais la difficulté de faire ce reclassement demeure et pour le détail, tu as les quelques pages précédentes qui expliquent la question.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 17:40

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Peric :

Tu ne comprends pas vraiment ce que je dis : je dis que même pour celui qui ne pense pas du tout avec les anciens classements, c'est très perturbant de retirer 150 points. Tu parles de l'écart relatif : c'est sûr on voit bien s'il y a 400 points d'écart ou pas. Mais moi je parle de référence dans l'absolu : quand on s'est habitué à voir à peu près à quel niveau correspond un 1400 on perd l'échelle de référence.

Je ne conteste pas ce point, je comparais les difficultés respectives d'un joueur qui raisonne en points par rapport à celui qui raisonne en anciens clts.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 17:36

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de bufort senior :
Citation de Chgirard :

1/ Ben justement, là est le problème, ne pas redescendre les garçons 'en bloc' de 150 points, ..

2/ Je ne vois pas par rapport à quoi les garçons seront sous classés selon toi, peut être sur la zone inchangée féminine de 651 à 1000 ?



1/ Descendre en bloc tous les hommes de 150 pts provoque une discontinité entre H et F qui me semble discriminante pour les H les mieux placés (on dit tous la même chose)

Ben non puisque que les filles au dessus de 1000 descendent aussi de 150 points !!!!!!
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 03:07

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de essarts78 :

Citation de Chgirard :
... qu'une fille à 650 d'une homme à 650, sans parler des filles en dessous de 650 ).


là en revanche j'ai des gros doutes, j'ai des féminines dans notre club (peu certes, mais 2 suffisent) qui sont à 600 pts environ et qui jouent bien mieux que des hommes à 650 pts et cela se voit en compétitions départementales et d'ailleurs ça parait logique.... Émoticône

On dit la même chose...
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 03:01

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de bufort senior :

2. Non ce n'est pas le cas. Au dessus de 1000 les hommes ne bougent pas. Au dessus de 650 les femmes ne bougent pas. Mais je vais faire un petit graphique pour me faire comprendre demain soir.

Le désavantage qui existe dans cette méthode est que les hommes seront légèrement sous classés au départ mais le classement unique aura vite fait de rétablir les faits. De plus il me semble que c'est le prix à payer pour un classement unique.

Je m'excuse de ne pas avoir lu les posts d'avant et d'arriver comme un cheveux sur la soupe.

(Mes formules ont été faites un peu vite ce soir, n'hésitez pas à les corriger si vous y voyez un intérêt)

Ben justement, là est le problème, ne pas redescendre les garçons 'en bloc' de 150 points, c'est introduire une distorsion inutile vu que l'on peut s'en passer.
Actuellement, pour passer 1000, un garçon doit gagner 350 points, après il lui faudra en gagner 500, donc, ne pas descendre les garçons >1000 points constitue un gain relatif par rapport à une partie de la pyramide des garçons, donc une distorsion.

Je ne vois pas par rapport à quoi les garçons seront sous classés selon toi, peut être sur la zone inchangée féminine de 651 à 1000 ?

Sinon, la transformation me semble un peu dure pour les filles bas classées, la zone (300-650) est divisée par trois pour s'étendre de 500 à 650 ( un écart de 3 anciens clts réduits à 1, c'est dur ) alors que ma proposition ne divise les écarts que par 2 en reclassant une zone plus importante ( et que l'on peut encore étendre si besoin).
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 02:40

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Peric :
Citation de Chgirard :

C'était à moitié une blague, mais je ne voudrais pas te peiner parce que les -150 points comme perte de repère, c'est surtout vis à vis des anciens clts et vu que la FFTT répètent régulièrement qu'elle n'en tient plus compte (cf la réponse sur les 25 sur le site ) je crains qu'on n'y échappera pas.

Ben non, pas du tout ! Ce n'est pas du tout avec les anciens classements le problème, mais bien avec les points. Si 1600 ça devient 1450 il y a une perte de repère parce qu'on s'est habitués aux points. A la limite pour faire oublier les anciens classements aux profits des points la chose à ne pas faire ce serait d'enlever 150 points ! Car le pongiste déboussolé par ces changements de points en viendrait vite à dire mais ça équivaut à quel classement 1450 ?

Ce serait faire une bien grosse erreur de la part de la fédé de choisir d'enlever 150 points à tout le monde : on se serait cassé à vouloir donner un sens aux points et faire oublier les classements et du jour au lendemain on changerait tout ? Ce n'est pas très sérieux.

Je te laisse la responsabilité de dire que la FFTT ferait quelque chose de pas sérieux parce que tu me connais, hein, moi je ne suis pas du genre à critiquer la fédé !
Sinon, je pense a priori, mais ce sera à vérifier, que c'est plus facile de passer la transition pour ceux qui raisonnent en points parce que j'imagine que
1. on va de moins en moins utiliser les anciens clts (déjà sur les feuilles de match ça commence)
2. il faut d'abord maitriser une nouvelle grille de concordance avec la difficulté supplémentaire d'avoir des tranches à cheval sur 2 centaines. Pour son niveau, c'est facile, je suis '35', soit de 1600 à 1699, et désormais, c'est de 1450 à 1549, un clt au dessous ou au dessus, ça va encore pour le retenir par coeur, mais si on te sort "1052 points", c'est pas immédiat alors qu'un habitué des points va faire la différence avec ses points, soit environ 400 et il peut même ainsi en déduire que 4 clts d'écarts ça l'amène à 55 (s'il sait encore qu'il est lui même 35 !).
3. Les nouveaux joueurs ont plus de chance de raisonner uniquement points d'emblée

Après, tout dépendra de la fréquence d'usage des deux formats, si une résistance s'affirme et qu'à chaque fois qu'on parle des compos adverses ton capitaine annonce '35 35 40 45 50 55' au lieu des points, les anciens clts ont encore de beaux jours devant eux.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 02:01

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de bufort senior :

1. Je ne comprends pas ce que tu veux dire. L'important me semble de ne pas "trop distortionné" les classements en positionnant tous les NC à 500. Une affinité (ou Thalès est le moindre mal il me semble)

Si hommes< 1000pts alors Pts nouveaux = 500 + 500 x (Points anciens-650) / 350
sinon points conservés (continuité assurée)

Si femmes < 650pts alors Pts nouveau = 500 + 150 x ( Points anciens - 300) / 350
sinon points conservés (continuité assurée)


Ce que je voulais juste dire c'est que l'on peut d'une manière générale tout à fait faire une transformation proportionnelle des deux pyramides ( ou sur une partie ) mais ça ne garantit aucune cohérence des résultats entre H et F.
Par exemple, si on fait une affinité (homothétie ? ) sur l'ensemble de chacune des deux pyramides et que l'on regarde l'évolution respective d'un 1500F et 1500M on trouve ( sauf erreur ) :
Pour un seuil à 500, la 1500F passe 1600 tandis que le garçon passe à 1402.
Pour un seuil à 650, la 1500F passe 1675 tandis que le garçon reste à 1500.
Cela fait entre 175 et 200 points d'écarts alors que les proportions respectives des deux pyramides sont parfaitement respectées.
Ces écarts sont importantes et c'est d'autant plus génant qu'a priori nous sommes plutôt d'accord qu'à ce niveau, les clts H et F sont plutôt cohérents.
Donc, pour ta proposition, c'est pareil, on constate après coup que par exemple, une 650F va perdre 250 points d'avance sur une NCF, en gagner 150 sur un NCM et qu'elle va se retrouver à égalité d'un garçon classé au départ à 755 points, donc un gain relatif de 105 points. Difficile de dire que ces évolutions sont mieux qu'une autre dans l'absolu.
Chgirard

Jeudi 03 Janvier 2008 00:59

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Peric :
Citation de Chgirard :
J'ai pensé aussi à un truc, si la FFTT garde le seuil commun à 500, donc -150 points, le 1001ème devrait passer à 1907 points environ, pour peu que l'on fasse une mini transition, on pourrait se débrouiller pour tomber à 1900 pile...

Le problème c'est que le -150 personne (à part toi ?Clin d'oeil) n'en veut car ça nique tous les repères.
De plus que le 1001ème soit à 1900 on s'en moque un peu vu que c'est amené à bouger.

C'était à moitié une blague, mais je ne voudrais pas te peiner parce que les -150 points comme perte de repère, c'est surtout vis à vis des anciens clts et vu que la FFTT répètent régulièrement qu'elle n'en tient plus compte (cf la réponse sur les 25 sur le site ) je crains qu'on n'y échappera pas.
Chgirard

Mercredi 02 Janvier 2008 21:51

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
J'ai pensé aussi à un truc, si la FFTT garde le seuil commun à 500, donc -150 points, le 1001ème devrait passer à 1907 points environ, pour peu que l'on fasse une mini transition, on pourrait se débrouiller pour tomber à 1900 pile...
Chgirard

Mercredi 02 Janvier 2008 21:47

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de Peric :

Il y a un rapport avec Thalès et les pyramides, mais là il es plutôt lointain ! Émoticône
En fait Chgirard, ce que propose bufort senior c'est en gros ce que tu as fait sauf que lui le propose pour les filles et les garçons...

oui, bien sûr, mais je ne voulais pas tant parler de la méthode mathématique mais des raisons qui font que l'on applique telle ou telle méthode et de ses conséquences...
Par exemple, ma proposition part de la fille à 650F qui vaut incontestablement mieux qu'un NC masculin. Comme je n'ai pas de raison de valoriser plus les écarts de points avec les garçons ou avec les filles, je la place au milieu.

Cela dit, pour la proposition de bufort, sans connaître ses raisons, il y a déjà le fait de ne pas faire descendre les autres garçons qui ne me va pas.
Chgirard

Mercredi 02 Janvier 2008 19:19

Sujet : Règlement > Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008
Citation de bufort senior :
Citation de essarts78 :
La FFTT a décidé, lors de son Comité Directeur du 16/06/07,
d’appliquer la parité homme / femme dans l’établissement des classements
avec un démarrage à 500 points pour les joueuses et les joueurs.
Cette mesure entrera en vigueur dès le 1er juillet 2008.

Quelqu'un peut-il expliquer les conséquences sur le nombre de points des hommes en 2008? - 150pts vont-ils être déduis ?


Une idée pourrait être l'application du théorème de Thalès.
Je m'explique, Thalès est un théorème permettant la proportionalité entre deux points donnés.

Pour les femmes.
Passage de 300 à 650 vers 500 à 650 de manière proportionnelle (je ne donne pas les formules à vous de chercher)

Pour les hommes.
Passage de 650 à 1000 vers 500 à 1000 de manière proportionnelle (idem formule)

Résultat toutes les femmes au dessus de 650 ont un classement inchangé.
Et tous les hommes au dessus de 1000 sont inchangés.

Majoration proportionnelle de 350 div 150 pour les femmes dans le positionnement transitoire (entre 350 et 650)
Minoration proportionnelle de 350 div 500 pour les hommes dans le positionnement transitoire (entre 650 et 1000)

Le seul paramètre un peu aléatoire que j'ai pris est 1000 pour les hommes à voir .....

D'un point de vue purement mathématique, cette solution en vaut une autre, mais elle a le défaut d'introduire plusieurs défauts d'un point de vue qualitatif :
1. les clts masculins et féminins sont traités indépendamment alors que le but est de les reconnecter, sinon, on pourrait aussi faire -150 pour tous les garçons et +200 pour toutes les filles ou appliquer 'Thalès' sur l'ensemble de la pyramide
2. les deux hiérarchies sont modifiées, par exemple, tous les garçons au dessus de 1000 points gagnent 150 points par rapport au nouveau seuil alors qu'on a vu que l'on pouvait éviter cela à une des deux pyramides
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