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Bon serveur = Bon tacticien ? L'équation est elle toujours juste ?

reguman

Lundi 22 Septembre 2014 13:46

Il a souvent été dit qu'un joueur comme Samsonov avait de bons services dans le but de développer une tactique derrière et rarement pour marquer le point directement même si il fait de temps en temps. On peut dire que c'est plutôt un serveur tactique qu'un serveur puncheur.

Peut on affirmer que les joueurs qui ont un niveau en service largement supérieur à leur niveau de jeu, en raison d'une pratique régulière du travail du service, sont, par la force des choses, amener vers le côté puncher du service, et, par conséquent peut enclin à développer des schémas et des tactiques après leur service, puisqu'en général, la balle revient rarement après leurs services.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 13:48 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 13:50

Sur un autre sujet je parlais de l'influence de la salle sur la formation du pongiste. Que dire de l'influence du service ? Celui qui tout petit, a toujours eu de bons services, n'a t il pas forcément des carences au niveau tactique ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 13:51 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 13:55

En d'autres termes, une disproportion niveau de service/niveau de jeu est elle nuisible pour l'apprentissage tactique ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Bob_Razowski

Lundi 22 Septembre 2014 14:32

Je raccourcis encore la question de ton sujet: bon service vs tactique? Émoticône
Arrêtons-là sinon il n'y aura plus de question...
Plus sérieusement, cela dépend certainement de la structure et du rythme d'apprentissage. Nuisible sans doute que non, mais le joueur qui peut s'appuyer sur un très bon service sera moins rapidement enclin à élaborer des schémas tactiques. Mais il finira par y être confronté. Et là, il n'apprendra pas moins vite à élaborer des schémas tactiques, il aura juste "décalé" son apprentissage.
Si une structure sérieuse d'apprentissage existe, un bon entraîneur et de bons sparings permettront d'éviter ce décalage.
Pour ma part, j'ai un très mauvais service. Suis-je un bon tacticien? Émoticône
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...
cowboy

Lundi 22 Septembre 2014 14:55

A partir d'un certain niveau fini les points faciles avec le service. Si tu fais gober c'est que tu ne joues pas à ton niveau. On n'a jamais vu un 100 français faire du 80% de points gagnants sur un autre 100. Donc le niveau technique/tactique accompagne le niveau du service. Bref je ne comprend pas bien la question en fait...
def74

Lundi 22 Septembre 2014 14:55

Je pense pouvoir éclairer la question. J'étais pur défenseur, je ne savais absolument pas attaqué, je suis monté assez vite jusqu'à 13. Puis, je me suis mis à beaucoup m'entrainer au service. Je faisais beaucoup de points gagnants mais j'obtenais aussi beaucoup de balles faciles derrière mon service. Je n'attaquais pas très bien et faisais un peu tout de manière moyenne, je suis resté 14 pendant 2 ans. Je me suis donc entrainé à attaquer derrière mon service et depuis je suis en grosse progression, j'espère atteindre le classement 18 en juin prochain.

Ce que je veux dire c'est qu'un bon service ne va pas seulement faire des points gagnants, il va surtout permettre d'attaquer facilement derrière. C'est même plus efficace d'avoir des bons services courts qui permettent d'attaquer derrière que des services plus efficaces mais plus souvent longs sur lesquels les adversaires démarrent.
L'essentiel étant de varier entre les deux.

Il y a un autre aspect qui est celui de savoir utiliser les services, savoir quand les faire longs, savoir comment varier (ex : le rentrant court dans le coup droit suivit du rentrant long dans le revers est une très bonne combinaison)
Donc il y a aussi une grande part de l'efficacité des services qui vient de l'aspect tactique (et pas seulement technique)

Pour finir, après 18, c'est rare de faire plus de 3 services sur 4 gagnant, la plupart des joueurs ont une remise de service où, au moins, ils arrivent à assurer la balle sur la table et c'est là qu'il faut enchainer avec un bon démarrage voir punir qi la remise est un peu trop gentille.


Pour répondre à Cowboy, c'est pas rare que je fasse gober 75% des services à des adversaires de mon niveau (pas plus tard que samedi c'était un 17). Pour un joueur comme Par Gerel je pense que c'est un peu pareil.
Mais je te l'accorde, c'est rare et ça arrive souvent lorsqu'un gros serveur rencontre un mauvais remiseur (pour leur niveau respectif)
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 14:59 par def74
cowboy

Lundi 22 Septembre 2014 14:56

Samsonov par exemple, il ne s'est pas dit "Tiens, plutôt que de faire le point direct avec mon service, je vais développer des schémas sur 4 ou 5 balles". S'il pouvait faire le point direct à chaque fois il ne s'en priverait pas.
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 15:04

Citation de Bob_Razowski :
Je raccourcis encore la question de ton sujet: bon service vs tactique? Émoticône
Arrêtons-là sinon il n'y aura plus de question...
Plus sérieusement, cela dépend certainement de la structure et du rythme d'apprentissage. Nuisible sans doute que non, mais le joueur qui peut s'appuyer sur un très bon service sera moins rapidement enclin à élaborer des schémas tactiques. Mais il finira par y être confronté. Et là, il n'apprendra pas moins vite à élaborer des schémas tactiques, il aura juste "décalé" son apprentissage.
Si une structure sérieuse d'apprentissage existe, un bon entraîneur et de bons sparings permettront d'éviter ce décalage.
Pour ma part, j'ai un très mauvais service. Suis-je un bon tacticien? Émoticône


Dans le monde merveilleux bisoupongistes, le décalage ne pourra jamais avoir lieu donc ma question devient de fait obsolète ou totalement théorique.

Dans la réalité, il y a de nombreux clubs où le joueur le plus fort ne dépasse pas 12 et dans lequel il y a un ou des jeunes qui travaillent leur services dans leur garage et qui arrivent à faire des trucs de ouf au service. Pour certain on peut dire qu'il y a 4 ou 5 classements d'écart entre leur niveau de jeu et leur niveau de service.

Si le jeune change de club, il aura peut être la chance que son niveau de jeu rejoigne son niveau de service autrement le décalage sera toujours là.

Sachant que l'esprit tactique et malin se forge au cours de la jeunesse, ce décalage au cours de la jeunesse n'est pas t il pas fatal ? Même si le joueur adulte parvient à hisser son niveau de jeu au niveau de ses services pourra t il rattraper son retard tactique puisque celui-ci se forge dans la jeunesse ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
as29

Lundi 22 Septembre 2014 15:07

Oui et non par mon expérience personnelle.

J'ai toujours été un bon serveur depuis que j'ai commencé le ping. J'avoue qu'au début je n'étais pas des plus efficace derrière mes services, j'étais même gêné par mes propres rotations.
Il n'y a qu'a partir du moment ou j'ai fait des schéma de jeux avec un entraineur et cela pendant plusieurs années que j'ai vraiment pu augmenter mon niveau tactique sur mon jeu de service.
Par contre dans le jeux ouvert j'avais naturellement un bon sens tactique, durant ma 2ème année de ping je battais en compétition de vieux briscard avec plus de 500 points de plus que moi avec variation de coupe, de rythme, de rotation, frappe à plat et contre attaque si besoin.
Jeune j'avais un jeu de contre attaque, j'avais en revers un juic spin spiel sv qui mettait un max de sauce en coupe, les jeunes en face avaient des difficultés à remonter les balles (la technique était moins propre en top à ce moment la), une fois qu'il avait trouvé le truc je coupe mou et ils mettaient tout dehors et une fois qu'ils avaient décidé de jouer plus passif je les finissais avec les fortes rotation de mon revers ou une grosse patate en CD.
Aujourd'hui je pense que mon sens tactique a diminué par rapport à ce moment la, je cherche beaucoup moins les points faibles adverses (ils sont plus dur à voir aussi ^^), je joue sur mes points fort et je varie.
Avant j’essayais de détruire psychologiquement mon adversaire en rendant inefficace ou presque son point fort offensif pour imposer mon jeu par la suite, j'étais plus un caméléon. Avec mes services et mon sens tactique j'étais passé de NC à 60 (11) en 1 ans (400 pts en 1ère phase).

Aujourd'hui quand je regarde les jeunes générations, le niveau technique a beaucoup augmenté, les enchainements, le placement. Le coté tactique à beaucoup diminué (la tactique c'est service court, 1er démarrage, top sur top à mi distance et que le meilleur en tenu de balle ou le plus puissant gagne ^^, malheureusement je caricature à peine).

Pour en revenir sur le sujet, je ne pense pas que le sens tactique et service sont lié. En ce moment j'entraine un joueur de mon club, il a le potentiel pour devenir bien plus fort que je ne le suis. Il n'a pas de bon service et son sens tactique n'est pas bon non plus, il a un bon physique avec un très gros CD. Une fois qu'il aura augmenté son niveau de service et les tactique efficaces que l'on apprend à la nouvelle génération, Il sera meilleur que moi. Après combien de temps faut-il pour changer de mauvaise habitude, on verra bien.
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 15:08

Citation de cowboy :
A partir d'un certain niveau fini les points faciles avec le service. Si tu fais gober c'est que tu ne joues pas à ton niveau. On n'a jamais vu un 100 français faire du 80% de points gagnants sur un autre 100. Donc le niveau technique/tactique accompagne le niveau du service. Bref je ne comprend pas bien la question en fait...


Plus tu montes en niveau de jeu plus la question devient absurde. Je suis parfaitement d'accord avec toi. Là où la question prend tout son sens c'est pour les petits classements
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Takkyu_wa_Inochi

Lundi 22 Septembre 2014 15:10

Faut retrouver la stat exacte mais 80% (?) au moins des points se gagnent en 3 coups de raquette max, donc si par tactique on désigne comment gérer le service et ces 2 coups de raquette, il n'y a pas de contradiction.
Être un bon serveur c'est exécuter un bon service mais aussi comprendre le pourquoi du comment et savoir que faire juste derrière.

Pour ma part mon objectif principal est de l'améliorer dans ce secteur de jeu que j'ai trop négligé à tort jusqu'à présent.
Le top sur top, la défense c spectaculaire mais en rentabilité entrainement/résultats je pense que la priorité est claire.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 15:51 par Takkyu_wa_Inochi
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 15:17

Citation de cowboy :
Samsonov par exemple, il ne s'est pas dit "Tiens, plutôt que de faire le point direct avec mon service, je vais développer des schémas sur 4 ou 5 balles". S'il pouvait faire le point direct à chaque fois il ne s'en priverait pas.


Oui si il le pouvait....En réalité, il se dit qu'il ne va pas prendre un risque inutile au service vu que statistiquement il a beaucoup plus de chance de gagner le point durant l'échange contre cet adversaire à ce moment précis.

et quelques fois c'est l'inverse. Il pense qu'un gros service risqué a plus de chance de faire le point car cela pourrait surprendre son adversaire qui se dit que Samsonov va encore faire son petit service pépère et ainsi semer le doute chez son adversaire.
Message modifié 3 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 15:19 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 15:36

Je propose de désigner les joueurs qui ont un niveau de service bien supérieur à leur niveau de jeu par l'expression suivante : Les serveurs hétérogènes. On peut donc appeler les autres : Les serveurs homogènes.

Il est évident que plus on monte dans la hiérarchie plus il devient ardu de rester un serveur hétérogène.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 15:39 par reguman
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violoniste18

Lundi 22 Septembre 2014 15:38

Quand tu as des mauvais services, ça t'oblige à travailler la tactique !

J'ai toujours aimé les services, varier / masquer les effets, alors en PP encore plus une tactique à 2 neurones ... je fais monter la balle et bing un caramel !
http://www.methodelesseur.fr forum Violon Passion : http://www.forum-violon-passion.fr Stages : http://www.stages-violon.fr
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 15:40

Citation de violoniste18 :
Quand tu as des mauvais services, ça t'oblige à travailler la tactique !

J'ai toujours aimé les services, varier / masquer les effets, alors en PP encore plus une tactique à 2 neurones ... je fais monter la balle et bing un caramel !


J'adore Émoticône
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Lundi 22 Septembre 2014 15:46

On est tous à peu près d'accord sur le fait que le serveur homogène aura naturellement tendance à développer son sens tactique contrairement au serveur hétérogène qui gagne souvent le point directement.

Qui se considère comme un serveur hétérogène ? Peu importe si le décalage est grand ou pas. Avez-vous l'impression que ce décalage vous a handicapé dans votre apprentissage de la tactique ? Si non, à cause de quoi il n'y a pas eu cette carence ?
Message modifié 4 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 16:01 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
Xyphis

Lundi 22 Septembre 2014 16:26

Question intéressante mais selon moi il manque (au moins) un élément important : est-ce qu'on considère que le joueur joue à son niveau en compétition ? Ou reformulée, parle-t-on d'un joueur qui est régulièrement mis "en danger" ou pas ?

Globalement d'accord avec ce qui a été dit avant. Mais... pour les jeunes qui jouent souvent plus forts qu'eux, ils apprennent à mon sens plus vite à ajouter des cordes à leur arc. L'exemple typique est lorsque l'adversaire attaque sur son service, un joueur va forcément essayer de varier plus souvent, quitte à ne plus jamais avoir la possibilité d'une 3e balle facile. Si le joueur est contre des adversaires qui n'arrivent pas à attaquer sur son service, pourquoi varier tant que ça marche ?

Le sens tactique peut être inné, mais même dans ce cas, il se travaille. Pour savoir ce qui marche, il faut l'avoir un minimum expérimenté.

Moi, j'ai eu le parcours "inverse". Personnellement, j'ai toujours préféré jouer sur la variation, l'inattendu, la surprise... parce que ça marchait contre des plus forts. Contre des plus faibles, j'ai longtemps galéré. Puis j'ai fini par travailler des schémas "Attaque en 3° balle" et maintenant, j'ai très facile sur les plus faibles. La solution "force brute" marche mieux dans certains cas. La tactique, c'est précieux quand on est limite (voire dépassé) techniquement ou physiquement.
Bob_Razowski

Lundi 22 Septembre 2014 16:31

Citation de reguman :

Même si le joueur adulte parvient à hisser son niveau de jeu au niveau de ses services pourra t il rattraper son retard tactique puisque celui-ci se forge dans la jeunesse ?

Pas convaincu que la tactique se forme mieux à la jeunesse. Pour moi, la tactique se construit tout au long de sa vie pongiste. Pas mal de joueurs "vieillissant "adaptent leur tactique pour se maintenir à leur niveau alors qu'ils ne sont plus aussi performants physiquement. Je ne pense pas qu'un bon serveur aura de la peine à rattraper son décalage parce qu'il aura eu besoin de l'aspect tactique plus tardivement.
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...
Pat88

Lundi 22 Septembre 2014 16:55

Citation de reguman :
Sachant que l'esprit tactique et malin se forge au cours de la jeunesse, ce décalage au cours de la jeunesse n'est pas t il pas fatal ? Même si le joueur adulte parvient à hisser son niveau de jeu au niveau de ses services pourra t il rattraper son retard tactique puisque celui-ci se forge dans la jeunesse ?

Je pense que ton postulat de départ est faux. L'esprit tactique se forge avec l'expérience et la capacité à analyser ce qui marche et ne marche pas. A chaque âge, on est "potentiellement" capable d'améliorer son sens tactique à condition d'admettre ses erreurs, reconnaître que ses adversaires peuvent avoir un savoir-faire (et pas juste de la chance d'avoir remis la balle à un endroit où l'on ne pensait pas qu'elle irait) et surtout de passer du temps à réfléchir à son jeu.
Mes ventes :http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-64633-1.html
Pat88

Lundi 22 Septembre 2014 16:58

Citation de Takkyu_wa_Inochi :
Faut retrouver la stat exacte mais 80% (?) au moins des points se gagnent en 3 coups de raquette max, donc si par tactique on désigne comment gérer le service et ces 2 coups de raquette, il n'y a pas de contradiction.
Être un bon serveur c'est exécuter un bon service mais aussi comprendre le pourquoi du comment et savoir que faire juste derrière.

Pour ma part mon objectif principal est de l'améliorer dans ce secteur de jeu que j'ai trop négligé à tort jusqu'à présent.
Le top sur top, la défense c spectaculaire mais en rentabilité entrainement/résultats je pense que la priorité est claire.

Si ma mémoire est bonne, j'ai crû lire sur un mail de pingskills que la stat était de 92% de points marqués en 3 balles (ou moins) lors des JO de Londres
Mes ventes :http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-64633-1.html
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