Bon serveur = Bon tacticien ? L'équation est elle toujours juste ? - Page 2

Lundi 22 Septembre 2014 17:27

Citation de Pat88 :
Si ma mémoire est bonne, j'ai crû lire sur un mail de pingskills que la stat était de 92% de points marqués en 3 balles (ou moins) lors des JO de Londres

J'ai des chiffres précis des mondiaux 2013 que j'avais trouvé je ne sais plus où.
En réalité la proportion était bien plus faible, de l'ordre de 67%. J'essaierai de retrouver le lien. Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir ce genre de stats en fonction du niveau des joueurs.
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...

Lundi 22 Septembre 2014 17:36

Sorry pour le HS, mais pour ceux que ça intéresse:
https://intranetdtn.files.wordpress.com/2013/06/mondial-ping-2013.pdf
Après pour moi, démarrer sur la 3è balle, ça relève plus de l'intention de jeu que de la tactique.
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...

Lundi 22 Septembre 2014 18:00

Citation de Bob_Razowski :
Citation de Pat88 :
Si ma mémoire est bonne, j'ai crû lire sur un mail de pingskills que la stat était de 92% de points marqués en 3 balles (ou moins) lors des JO de Londres

J'ai des chiffres précis des mondiaux 2013 que j'avais trouvé je ne sais plus où.
En réalité la proportion était bien plus faible, de l'ordre de 67%. J'essaierai de retrouver le lien. Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir ce genre de stats en fonction du niveau des joueurs.

Je n'ai pas retrouvé le mail, mais sur un autre il est mentionné que la moyenne de coups joués aux jeux de Pékin sur prés de 400 matches était de 3.36

Lundi 22 Septembre 2014 18:12

Citation de Pat88 :
Citation de Bob_Razowski :
Citation de Pat88 :
Si ma mémoire est bonne, j'ai crû lire sur un mail de pingskills que la stat était de 92% de points marqués en 3 balles (ou moins) lors des JO de Londres

J'ai des chiffres précis des mondiaux 2013 que j'avais trouvé je ne sais plus où.
En réalité la proportion était bien plus faible, de l'ordre de 67%. J'essaierai de retrouver le lien. Ce qui serait intéressant, ce serait d'avoir ce genre de stats en fonction du niveau des joueurs.

Je n'ai pas retrouvé le mail, mais sur un autre il est mentionné que la moyenne de coups joués aux jeux de Pékin sur prés de 400 matches était de 3.36


c'est ce que je disais, si tu sais ce qu'il faut faire jusqu'à ton 3è coup de raquette, tu as déjà [70%,75%,80%,85%] de la tactique

Lundi 22 Septembre 2014 19:14

Citation de Pat88 :
Citation de reguman :
Sachant que l'esprit tactique et malin se forge au cours de la jeunesse, ce décalage au cours de la jeunesse n'est pas t il pas fatal ? Même si le joueur adulte parvient à hisser son niveau de jeu au niveau de ses services pourra t il rattraper son retard tactique puisque celui-ci se forge dans la jeunesse ?

Je pense que ton postulat de départ est faux. L'esprit tactique se forge avec l'expérience et la capacité à analyser ce qui marche et ne marche pas. A chaque âge, on est "potentiellement" capable d'améliorer son sens tactique à condition d'admettre ses erreurs, reconnaître que ses adversaires peuvent avoir un savoir-faire (et pas juste de la chance d'avoir remis la balle à un endroit où l'on ne pensait pas qu'elle irait) et surtout de passer du temps à réfléchir à son jeu.


Ce que tu expliques est très juste mais ce que je dis n'est pas complètement faux pour autant.

1) Plus on vieillit plus, on acquière de l'expérience. Plus on acquière de l'expérience, plus on est redoutable tactiquement. Il est également vrai que les capacités d'analyses viennent avec la maturité intellectuelle. Mais quelle sorte intelligence tactique mobilise-t-on au cours de l'action ? Durant l'action le pongiste n'est pas dans la réflexion comme aux échecs.

2) D'autres part, il y a "des choses" qu'il vaut mieux apprendre quand on est jeune.

Par exemple: L'apprentissage des langues. Ce que le cerveau humain est capable de faire avant 3-4 ans est fantastique. Aucun adulte est capable d'apprendre une langue avec une aussi bonne prononciation. Je me demande si le côté tactique n'est pas une langue ? Une sorte de langage ? Si oui, ne doit-il pas être appris avant un certain âge ?

Tout le monde s'est aperçu que c'était une erreur monumentale que de faire uniquement de la régu aux jeunes. C'est sur qu'ils auront une tenue balle redoutable mais ils perdront face à des jeunes qui auraient cultivé très tôt le côté malin. Même les chinois s'en sont aperçu. Il reste encore les roumains... mais non je rigole...

Cela dit, le serveur hétérogène qui a commencé le Tennis de Table vers 14 ans n'est pas concerné puisqu'il est déjà bien au delà du seuil intéressant de neuroplasticité.

Il peut donc, effectivement, rattraper, sur le tard, son retard tactique par rapport à un serveur homogène qui aurait aussi commencé vers 14 ans. Il me semble que nous sommes sur la même longueur d'onde.

Mais quand est-il deux jeunes qui auraient développé leur côté tactique durant la période de neuroplasticité idéal ? Le serveur fou ne risque-t-il pas d'avoir un retard tactique irrattrapable sur l'autre ? Comme les services peuvent s'apprendre plus tard. N'est-il pas judicieux de travailler d'abord la tactique quand le cerveau est le plus disposé à le faire et travailler les services après un certain âge ?

Sauf si on veut des résultats tout de suite mais c'est un autre sujet.
Message modifié 7 fois, dernière modification Lundi 22 Septembre 2014 20:21 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Lundi 22 Septembre 2014 20:12

Citation de Takkyu_wa_Inochi :
c'est ce que je disais, si tu sais ce qu'il faut faire jusqu'à ton 3è coup de raquette, tu as déjà [70%,75%,80%,85%] de la tactique
Là, on parle du top, je pense que pour un niveau moyen, le nombre de coup augmenterait sensiblement. Ensuite, pour moi, sur 3 coups, tu es plus dans l'intention et un style de jeu que dans la tactique, qui pour moi, par définition vise à l'efficacité sur le long terme. Long étant ici la durée du match.
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...

Lundi 22 Septembre 2014 20:33

Citation de reguman :
Je me demande si le côté tactique n'est pas une langue ? Une sorte de langage ? Si oui, ne doit-il pas être appris avant un certain âge ?

Ca c'est une bonne question qui permet de bien recibler le débat. Et là je ne suis pas expert en la matière. Mais il me semble qu'il faudra de toute façon avant la mise en place de la tactique passer par une phase indispensable de psychomotricité et de maîtrise de la technique qui fera que l'âge idéal auquel on apprend les langues sera déjà dépassé. Ensuite la démarche me semble différente car l'apprentissage d'une langue demande une faculté par rapport à la découverte de quelque chose de nouveau, tandis que la mise en place (et non pour moi l'apprentissage) d'une tactique nécessite de prendre du recul par rapport aux événements passés.
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...

Lundi 22 Septembre 2014 20:35

Citation de Bob_Razowski :
Citation de Takkyu_wa_Inochi :
c'est ce que je disais, si tu sais ce qu'il faut faire jusqu'à ton 3è coup de raquette, tu as déjà [70%,75%,80%,85%] de la tactique
Là, on parle du top, je pense que pour un niveau moyen, le nombre de coup augmenterait sensiblement. Ensuite, pour moi, sur 3 coups, tu es plus dans l'intention et un style de jeu que dans la tactique, qui pour moi, par définition vise à l'efficacité sur le long terme. Long étant ici la durée du match.


Je vois pas trop où vous voulez en venir. Avec les définitions ci-dessous ça donne quoi ?

- Stratégie : C'est un ensemble des tactiques (analyse type jeu d’échec)

- Tactique : Pour gagner le point. C'est un ensemble de choix (mode intermédiaire)

- Choix: Décision consciente ou inconsciente (ça dépend de la vitesse) que l'on prends pour réaliser un coup. (intelligence instinctive, si vous me permettez l'expression)

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette classification.

ça veut dire quoi : "tu es plus dans l'intention et un style de jeu que dans la tactique",?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Lundi 22 Septembre 2014 20:45

Citation de Bob_Razowski :
Citation de reguman :
Je me demande si le côté tactique n'est pas une langue ? Une sorte de langage ? Si oui, ne doit-il pas être appris avant un certain âge ?

Ca c'est une bonne question qui permet de bien recibler le débat. Et là je ne suis pas expert en la matière. Mais il me semble qu'il faudra de toute façon avant la mise en place de la tactique passer par une phase indispensable de psychomotricité et de maîtrise de la technique qui fera que l'âge idéal auquel on apprend les langues sera déjà dépassé. Ensuite la démarche me semble différente car l'apprentissage d'une langue demande une faculté par rapport à la découverte de quelque chose de nouveau, tandis que la mise en place (et non pour moi l'apprentissage) d'une tactique nécessite de prendre du recul par rapport aux événements passés.


L’acquisition des principes tactiques n'est pas aussi riche qu'une langue qui comporte des milliers de mots mais elle réclame des capacités qui demandent une certaine maturité que l'on ne peut pas avoir à 3 ans ni même à 6 ans.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Lundi 22 Septembre 2014 21:58

@Reguman: on va continuer en mp, ce sera plus simple Émoticône
Vu ta dernière remarque, tu as ta réponse: tu peux attendre un peu (et te contenter d'un bon service) avant d'attaquer l'aspect tactique.
Pour l'intention, je répondais à Takkyu. Tu as un tempérament offensif, tu te dis: "je sers cours et je tente de faire un démarrage gagnant sur la 3è balle"; pour moi tu es plus dans l'intention que dans la tactique.
Concernant les définitions, pour moi la stratégie a une nuance un peu théorique (tu peux élaborer ta stratégie avant le match) et la tactique a plus un aspect pratique (tu mets en place ta tactique pendant le match).
Mais bon, je ne pense pas qu'il soit judicieux de dériver vers une précision de linguiste. C'est un forum de ping avant tout... Émoticône
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...

Lundi 22 Septembre 2014 23:58

Citation de Bob_Razowski :
@Reguman: on va continuer en mp, ce sera plus simple Émoticône
Vu ta dernière remarque, tu as ta réponse: tu peux attendre un peu (et te contenter d'un bon service) avant d'attaquer l'aspect tactique.
Pour l'intention, je répondais à Takkyu. Tu as un tempérament offensif, tu te dis: "je sers cours et je tente de faire un démarrage gagnant sur la 3è balle"; pour moi tu es plus dans l'intention que dans la tactique.
Concernant les définitions, pour moi la stratégie a une nuance un peu théorique (tu peux élaborer ta stratégie avant le match) et la tactique a plus un aspect pratique (tu mets en place ta tactique pendant le match).
Mais bon, je ne pense pas qu'il soit judicieux de dériver vers une précision de linguiste. C'est un forum de ping avant tout... Émoticône


ouais mais...

en même temps c'est pas mal d'avoir une vision globale. C'est comme ça qu'on avance.

Comment voulez que les multiples disciplines du monde puissent progresser si elles se renferment toutes sur elles-mêmes ?

L'historien, le linguiste, le psy, le physicien, le chimiste, le sociologue, le mécanicien, le pédagogue, le diététicien, l'informaticien, ...le polit...non pas celui-là, il sert à rien, etc... tout ce petit monde peut apporter un avis, une façon de voir les choses, qui peut faire évoluer le ping. Émoticône Émoticône Émoticône

L'époque où il y avait une cause suivie d'une conséquence si cher à notre Descartes n'existe plus. Aujourd'hui nous sommes dans l'époque du raisonnement pluridisciplinaires.

...mais c'est vrai que parfois on s'y perd peu et on sait plus trop où on va. Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 23 Septembre 2014 11:39 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 23 Septembre 2014 00:01

Citation de reguman :
Citation de Takkyu_wa_Inochi :
c'est ce que je disais, si tu sais ce qu'il faut faire jusqu'à ton 3è coup de raquette, tu as déjà [70%,75%,80%,85%] de la tactique


Je vois pas trop où vous voulez en venir. Avec les définitions ci-dessous ça donne quoi ?

- Stratégie : C'est un ensemble des tactiques (analyse type jeu d’échec)

- Tactique : Pour gagner le point. C'est un ensemble de choix (mode intermédiaire)

- Choix: Décision consciente ou inconsciente (ça dépend de la vitesse) que l'on prends pour réaliser un coup. (intelligence instinctive, si vous me permettez l'expression)

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec cette classification.



Peu importe ta classification, dans ma phrase tu peux substituer tactique par stratégie ou par choix.

Mardi 23 Septembre 2014 00:17

Citation de Bob_Razowski :
Citation de Takkyu_wa_Inochi :
c'est ce que je disais, si tu sais ce qu'il faut faire jusqu'à ton 3è coup de raquette, tu as déjà [70%,75%,80%,85%] de la tactique
Là, on parle du top, je pense que pour un niveau moyen, le nombre de coup augmenterait sensiblement. Ensuite, pour moi, sur 3 coups, tu es plus dans l'intention et un style de jeu que dans la tactique, qui pour moi, par définition vise à l'efficacité sur le long terme. Long étant ici la durée du match.


Pas vraiment. C'est juste un peu plus complexe tout de même que 'servir court et démarrer'. Par exemple, 'servir court 75% et long 25%. Sur les courts c'est démarrer 75% sur le ventre quand je peux ou bien essayer de remettre court au milieu. De temps en temps sur remise courte pousser long plein coup droit. Servir surtout coupé. Sur les services longs chercher le bloc ou contre côté opposé..'
Etc. La règle peut évoluer en cours de match en fonction des circonstances et l'ensemble des règles qui te font changer de tactique font partie elles aussi de la tactique…

En fait ma phrase est quasiment une tautologie. Si aux échecs on définissait l'ouverture comme l'ensemble des 15 premiers coups et que la victoire se décidait déjà 80% lors de l'ouverture alors c'est tres probablement surtout l'expertise en ouverture qui déciderait du sort du match. Je ne dis rien d'autre.

Mardi 23 Septembre 2014 00:21

Que la majorité des points se font avant le troisième échange, ça je comprends bien mais pour le reste je ne vois pas bien ce que tu veux dire.

Par exemple quand tu dis que ça fait 75% de la tactique ??? Je ne vois pas trop à quoi cela correspond concrètement. Comment peut on découper la tactique en pourcentage ? C'est à dire la quantifier comme on quantifie la vitesse (m/s) ou la rotation (tr/min) ???

C'est aussi absurde que de donner 50 % d'amour à sa femme et 50 % à ses sex-friends. Il faut toujours se donner 100% en toutes circonstances Émoticône Émoticône non ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 23 Septembre 2014 00:25 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 23 Septembre 2014 00:23

On peut ajouter 'dans les rallyes j'essaie d'imposer mes tops a mi distance surtout dans la diagonale coup droit . en ligne je cherche a finir le point. Si en cours de rallye ça vient en revers je temporise et je cherche a retrouver mon coup droit etc....' ça ne couvrirait que 20% de la tactique puisque 80% des points au moins se finissent avant cette situation...

Mardi 23 Septembre 2014 00:29

Reguman tu aimes le langage scientifique alors ce que j'écris c'est que la tactique c'est l'integrale des densites de tactiques avec la distribution de situations de points pour mesure. Cette mesure étant concentrée sur les 3 premières raquettes tu as une bonne approximation ou une bonne connaissance de ta tactique si tu te consacres juste au comportement tactique lors des 3 premiers coups de raquette.

Mardi 23 Septembre 2014 00:31

Intéressant la façon dont tu vois les choses. Je vais prendre une bonne nuit de sommeil et après je te dirais à mon tour comment je vois les choses et de cette rencontre socio-cognitive, des choses nous trouverons !
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 23 Septembre 2014 00:36 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 23 Septembre 2014 00:34

L'amour que tu donnes en général tu peux le sommer par la quantite d'amour que tu donnes a chacun de tes types de partenaires. Si tu te donnes a 100% que ton partenaire soit ta femme, tes sex-friends, ta parepaticienne préférée, ou bien ta chèvre par exemple, cet amour reste a 100%. Ou est le problème ? Émoticône

Mardi 23 Septembre 2014 12:05

Je ne sais pas où est le problème. Je ne vois même pas ce que je ne comprend pas. Je pensais qu'une bonne nuit de sommeil m’aiderait. A mon avis, l'espace qui nous sépare vient de notre propre conception du monde. Je n'ai pas de jugement, je dis juste qu'un espace nous sépare. Si jamais quelqu'un veut nous aider à le combler il est le bienvenu.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter

Mardi 23 Septembre 2014 12:42

Combler votre espace ?!? Sincèrement je passe mon tour.
Je préfère jouer au ping ! Émoticône
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