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Y a-t-il plusieurs intelligences au Tennis de Table ? - Page 4

bison parlant

Samedi 25 Mai 2013 02:17

autre remarque: est-ce que tu pourrais répondre un peu plus directement aux remarques et questions parce qu'à chaque fois que je dis quelque chose j'ai l'impression que tu sors une citation, une encyclopédie ou autre et j'ai du mal à savoir en réponse à quoi cela vient.

Merci d'avance!
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reguman

Samedi 25 Mai 2013 02:34

Normalement je suis déjà dans mon lit mais puisque tu me le demandes si gentiment.

La réponse est oui !

Oui tu as mis le doigt sur quelque chose.

La raison en est fort simple : J'ai écrit cette ce titre à 200 km/h sans réfléchir à ce que j'écrivais.

et je ne savais pas comment à l'époque on pouvait corriger après coup.

En tout cas bravo tu suis le sujet de près. Il y a en effet une contradiction totale entre le titre et le texte que j'ai écrit.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
bison parlant

Samedi 25 Mai 2013 02:38

ok merci pour ta réponse Émoticône

J'ai édité mon message précédent pour ajouter ça:

Sinon je pense qu'il y a intelligence en général comme par exemple analyser le jeu du tennis de table pour parvenir à un entrainement adapté qui permettre d'être le plus efficace en match (c'est ce que j'ai décris plus haut par rapport à ZJK) Et il y a ce que tu décris qui est l'intelligence "de jeu" ça veut dire la capacité à trouver des solutions aux problèmes posées au cours même d'un match voir d'un échange. Je pense que c'est important de le préciser.

Reste donc à savoir si l'intelligence de jeu peut bien se travailler à l'entrainement et comment ou si à la vitesse où va le tennis de table c'est tout simplement quelque chose qui appartient seulement aux surdoués comme Waldner, Samsonov et Matsudeira?
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reguman

Samedi 25 Mai 2013 02:38

Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 25 Mai 2013 02:40 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Samedi 25 Mai 2013 02:39

Citation de bison parlant :
J'ai quand même du mal à comprendre...
Qu'est-ce que tu entends par réponse à tout?


Aucune balle ne lui pose problème.

= il est capable de remettre n'importe quelles balles
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 25 Mai 2013 16:34 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Samedi 25 Mai 2013 02:50

De nombreuses zones d'ombre existent encore sur l'intelligence. Beaucoups de chercheurs travaillent dessus. J'avais émis l'hypothèse autrefois sur ce forum sans aucune base scientifique solide qu'il pouvait y avoir une intelligence qui se trouverait en dessous de la conscience mais au dessus de l'inconscient dans une zone que l'on appelle le préconscient dans laquelle il y a tous les automatismes de la vie et sans laquelle on ne pourrait même pas prendre son petit déjeuner.

Donc si il y a, dans le Tennis de Table, une "intelligence à chaud " Je me suis dit qu'elle aurait sans doute sa place dans ce fameux préconscient mais que cela ne nous dispense pas d'avoir une intelligence plus tactique sur laquelle les coachs agissent et qui ressemble d'avantage à l'intelligence du joueur d'échec.



Tout ceci n'est que théorie sans fondement.
Message modifié 4 fois, dernière modification Samedi 25 Mai 2013 03:15 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Samedi 25 Mai 2013 14:49

J'ai changé le titre mais la discussion tourne toujours autour de l'intelligence du jeu en Tennis de Table.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Samedi 25 Mai 2013 14:59

Citation de bison parlant :
Sinon je pense qu'il y a intelligence en général comme par exemple analyser le jeu du tennis de table pour parvenir à un entrainement adapté qui permettre d'être le plus efficace en match (c'est ce que j'ai décris plus haut par rapport à ZJK) Et il y a ce que tu décris qui est l'intelligence "de jeu" ça veut dire la capacité à trouver des solutions aux problèmes posées au cours même d'un match voir d'un échange. Je pense que c'est important de le préciser.

Reste donc à savoir si l'intelligence de jeu peut bien se travailler à l'entrainement et comment ou si à la vitesse où va le tennis de table c'est tout simplement quelque chose qui appartient seulement aux surdoués comme Waldner, Samsonov et Matsudeira?


Je pense même qu'il y a plusieurs intelligences au cours de l'échange quand le jeu va en dessous d'une certaine vitesse on fait appelle à des capacités intellectuelles d'ordre classique que nous connaissons bien et quand ça va très vite, il y a une autre intelligence qui se met en place ou alors je me trompe....

Je pars de l’observation suivante : Lorsque que jeu va très vite (donc pas en poussette sur poussette) l’être humain n’a pas le temps de réfléchir à ce qu’il pourrait faire comme geste ou bien de réfléchir à quel endroit il doit placer sa balle.

Pourtant, malgré la vitesse que l’on peut atteindre en Tennis de Table, les joueurs arrivent à produire (hasard ?) un placement de balle « intelligent » avec le geste qu’il faut.

J’ai appris de bonne source que tout ce que l’on qualifie d’intelligence se trouve au niveau de la conscience.

J’ai appris également que le préconscient (zone qui se situe entre la conscience et l’inconscient) est le siège des automatismes.

Donc l’idée que j’avais eue autrefois au sujet de la fameuse Intelligence Rapide du Pongiste (IRP) qui pourrait siéger au niveau du préconscient est fausse.

Soit l’IRP se trouve au niveau de la conscience, soit ce n’est pas de l’intelligence dans ce cas on peut la rebaptiser Réaction Rapide du Pongiste (RRP)

D’où ma question :

Les pongistes seraient-ils donc, quand ça va très vite, que des chiens de Pavlov évolués ou font-ils preuves malgré tout d’une certaine intelligence en dépit de la vitesse du jeu ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 25 Mai 2013 15:00 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
aikee

Samedi 25 Mai 2013 15:22

Il existe 3 type de mouvement :

- Le mouvement volontaire (la conscience intervient)
On a le temps, il y a programmation de la réponse motrice, représentation mentale, blablabla.
ex. le top spin
- Le mouvement automatique (la conscience n'intervient pas, sauf si l'automatisme est perturbé).
On a très peu de temps, pas de représentation mentale.
ex. le régul (pour un joueur experimenté) ou encore, aller sauver un let.
- Le mouvement reflexe (aucune intervention de la conscience, pas d'impulsion motrice cérébrale, ça passe direct par la moelle épinière et retour au muscle).
On a pas de temps, ça se fait presque sans qu'on le veuille
ex. Un balle qui t'arrive en pleine tête, tu fermes les yeux, ou une balle qui t'arrive rapidement dans ta raquette, tu l'inclines "pis ça passe".

Les 3/4 des geste au ping sont volontaires et automatiques.

Maintenant, selon le niveau du joueur, il va identifier la situation plus vite qu'un autre ou anticiper/se préparer et aura plus de temps pour réagir (mvt volontaire).

En bref, selon l'experience, on agit différement.
Message modifié 3 fois, dernière modification Samedi 25 Mai 2013 15:29 par aikee
reguman

Samedi 25 Mai 2013 15:32

Si pour prendre une décision, on peux mettre plusieurs années. Histoire de bien peser le pour et le contre. On peut en revanche mettre très peu de temps pour en prendre une.

Je voudrais savoir quel est le temps le plus court qui soit pour qu'un être humain prenne une décision.

Par exemple : Combien de millisecondes me faut-il pour décider de faire une défense coupée au lieu d'un contre top.

Si il y a choix, l'intelligence peut intervenir pour ce choix, n'est ce pas ?
Message modifié 4 fois, dernière modification Samedi 25 Mai 2013 15:43 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
aikee

Samedi 25 Mai 2013 15:56

Oula, impossible de répondre ^^ trop de facteurs en jeu (complexité de la situation, experience du joueur...).

Un débutant va :
- identifier la nature de la balle tardivement (perte de temps 1)
- faire appel à sa mémoire (experience) pour choisir une réponse adaptée (perte de temps 2, plus long car situation peu familière à cause de son manque d'experience)
- Selectionner une réponse adaptée (renvoyer la balle, c'est déjà bien).

Un expert va :
- identifier la nature de la balle très tôt (gain de temps 1)
- faire appel à sa mémoire, et identifier plus rapidement la situation (gain de temps 2)
- Selectionner une réponse adaptée (plus de possibilités du faite de son experience plus grande), mais le principe est le même, il choisira le coup qui lui permettera de prendre le dessus, ou marquer le point.

Ensuite, pour les deux joueurs, il y aura l'action (plus ou moins rapidement), puis préparation pour la prochaine balle. Un expert va maintenant pouvoir ancitiper en fonction de son résultat (donc commencer a selectionner une réponse avant que l'adversaire n'ai joué), ou un débutant va comprendre ce qui lui arrive que lorsque la balle sera dans son camp (perte de temps!).
ex. Tu viens de faire une superbe frappe, et avant que la balle ne touche la raquette de ton adversaire, tu as vu qu'il était mal placé, qu'il allait la rater ou mal la remettre (haute ou simple controle). Tu as déjà identifié la situation avant qu'il ne joue, tu te rapproches de la table pour enchainer > tu as anticipé.
Le débutant va rien ancitiper, puisqu'il va pas comprendre le situation immédiatement.


Dans les deux cas, l'intelligence intervient, sauf que l'un aura plus de temps, l'autre non. Et si t'as pas de temps, bah... t'as pas l'temps !
Message modifié 1 fois, dernière modification Samedi 25 Mai 2013 16:17 par aikee
Capoblanco

Samedi 25 Mai 2013 17:40

Le jeu est bien trop rapide pour permettre la moindre réflexion durant l'échange.
Tout est question de réflexes conditionnés. Répéter les mêmes gestes des centaines de fois pour induire des gestes réflexes.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox
aikee

Samedi 25 Mai 2013 19:43

Personne n'a parlé de reflexion, on est dans de la prise de décision, avec une référence à un situation déjà vécue (experience).

ps : tu confonds reflexe et automatisme.
nanard71

Dimanche 26 Mai 2013 09:05

nous ne sommes pas effectivement devant un échiquier, le temps d'analyse très court en tennis de table ne permet sûrement pas de tout analyser c'est pourquoi le jeu se fait surtout dans la diagonale en cas de balle rapide, le geste de croiser est plus naturel, les entraineurs (à haut niveau) reprochent que les entrainement se font majoritairement dans la diagonale d'ou le conditionnement.facile de refaire le match (après) la preuve que l'analyse à froid n'est pas la même.je pense que si des experts commentaient les matchs des grands champions en nous disant pourquoi tel coup etc.....on progresserait beaucoup par exemple sur des smatchs où l'adversaire est complètement excentré le retour se fait complètement dans la diagonale alors qu'il y a un espace libre très important de l'autre côté.
sans
longma

Dimanche 26 Mai 2013 12:36

Je suis pas mal d'accord avec Reguman sur le fait que plus tu es fort techniquement, moins tu as besoin de réfléchir sur les choix tactiques. Après face à un adversaire, il faut varier, faire des choix etc qui eux demandent de l'intelligence de jeu. Mais effectivement Zhang Jike démarre tout, contre top etc pas besoin de trop se fouler Clin d'oeil
J'ai remarqué que Fan Zhendong, moins fort dans le jeu (très jeune en même temps) est énorme en remise, ses adversaires sont perdus sur leurs propres services ! Et ça je pense que c'est de l'intelligence de jeu Content
Bob_Razowski

Lundi 27 Mai 2013 09:54

Citation de longma :
Je suis pas mal d'accord avec Reguman sur le fait que plus tu es fort techniquement, moins tu as besoin de réfléchir sur les choix tactiques.

Là, je ne suis pas trop d'accord. Justement, plus tu es fort techniquement, plus tu as d'options différentes possibles, plus tu vas devoir réfléchir sur des choix tactiques.
C'est encore plus vrai pour le pongiste "moyen".
Après, à très haut niveau, le choix tactique s'impose quasi de lui-même, vu l'expérience et les coups en "réflexe conditionné".
Si toi aussi ta main tremble avant de servir, bois une kriek...
aikee

Lundi 27 Mai 2013 11:01

C'est pas comme ça que ça marche.

Plus tu as d'experience, plus tu identifies rapidement la situation et y'a qu'un seul choix "possible" : la réponse la plus adaptée à cette situation.

Généralement, pour une même balle, même effet, même placement, courte par exemple, on pourrait croire qu'on a plusieurs solutions : piquer, flipper, pousser...

En faite non, on a qu'une seule solution, car pour une même balle, la situation est différente :
- Placement physique de l'adversaire, de ses articulations, de ses compétences (si l'adversaire sait pas pousser, mais est très fort en contre, je vais pas flippper, je vais pousser).
- Placement du joueur qui fait le coup, de ses articulations, de ses compétences, etc.
- Temps de réaction du joueur qui va faire le mouvement (si il a le temps de comprendre, et de se préparer, il va pouvoir piquer (qui nécessite de venir prendre la balle au rebond, mais si il a pas le temps, il va pousser par ex.).
- Etat de confiance, état de forme...

Bref, tout ça pour dire que toutes les situations sont différentes, et le choix de la réponse se fait en fonction de la situation. Ok j'ai la possibilité de flipper/piquer/pousser, mais mon choix va être celui qui me donne le plus d'avantage.

Après, à plus haut niveau, les joueurs sont complets, des facteurs sont virer, mais le principe est le même, c'est juste plus complexe, mais y'a tjs une réponse plus pertinente qu'une autre.

Dans les cas ou la balle est totalement identique, que le joueur et l'adversaire sont bien placés, que les deux savent tout faire (piquer, pousser, flipper/contrer), et bien la situation diffère encore.
ex. Je viens de lui faire 2 pouss et 3 piqués, le réponse la plus adaptée va maintenant être de le surprendre : je flip.

Et si j'ai déjà poussé, flippé, piqué 2x de chaque, ça peut encore différer, car je sais qu'après une poussette, il fait ça, et je me prépare, je sais qu'après une balle piquée, il fait ça ou ça, et je me prépare... bref, j'anticipe, je prépare ma tactique.

Et si en théorie, toutes les situations sont identiques, il faut savoir que la selection de réponse se fait en parallèle chez un adulte, et en serie chez un enfant.
Message modifié 2 fois, dernière modification Lundi 27 Mai 2013 11:10 par aikee
reguman

Mardi 28 Mai 2013 17:23

Pour répondre à la question sur la nature de l'intelligence qui est en oeuvre quand le pongiste joue très vite ? Peut-être serait-il intéressant d'aller voir les travaux de Piaget sur l'émergence de l'intelligence chez le nourrisson ? Qu'en pensez-vous ?

En effet, je pars du principe que plus c'est compliqué, plus c'est lent. L'intelligence du pongiste qui s'opère quand le pongiste choisi de faire un top au lieu d'un bloc est une intelligence extrêmement rapide.

Or si cette intelligence est si rapide, c'est peut-être parce qu'elle fait appel à des fonctions assez proches des fonctions de bases...celles qui sont immédiatement disponibles, celles qui se sont créées dans le cerveau du nourrisson.

Au tout début, il s'agit d'une intelligence magico-phénoménistes mais, par la suite, elle se structure dans une logique spatio-temporelle pour finalement donner notre intelligence.
Message modifié 12 fois, dernière modification Mardi 28 Mai 2013 18:38 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
nanard71

Mardi 28 Mai 2013 18:15

perso je pense qu'il faut faire la réponse que l'adversaire n'attend pas.s'il n'y avait qu'une seule solution ça serait vraiment pas marrant, il faut sortir de la réponse automatique et ce n'est pas facile, ça s'appelle l'inventivité.
sans
reguman

Mardi 28 Mai 2013 19:01

Citation de reguman :
Pour répondre à la question sur la nature de l'intelligence qui est en oeuvre quand le pongiste joue très vite ? Peut-être serait-il intéressant d'aller voir les travaux de Piaget sur l'émergence de l'intelligence chez le nourrisson ? Qu'en pensez-vous ?

En effet, je pars du principe que plus c'est compliqué, plus c'est lent. L'intelligence du pongiste qui s'opère quand le pongiste choisi de faire un top au lieu d'un bloc est une intelligence extrêmement rapide.

Or si cette intelligence est si rapide, c'est peut-être parce qu'elle fait appel à des fonctions assez proches des fonctions de bases...celles qui sont immédiatement disponibles, celles qui se sont créées dans le cerveau du nourrisson.

Au tout début, il s'agit d'une intelligence magico-phénoménistes mais, par la suite, elle se structure dans une logique spatio-temporelle pour finalement donner notre intelligence.


Si c'est le cas alors la formation du pongiste pourrait commencer encore bien plus tôt qu'elle ne le fait aujourd'hui.
Message modifié 3 fois, dernière modification Mardi 28 Mai 2013 19:11 par reguman
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
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