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Les limitations de vitesse et les radars. Un mal nécessaire ? - Page 10

guiguiB

Lundi 15 Juillet 2013 14:31

Citation de tik69x :
Citation de guiguiB :
Citation de PeaceMaker :
ce genre de loi c'est justement fait pour nous faire parler et nous faire oublier les vrais problèmes .. et ça marche plutôt bien !

3600 morts par an, tu trouves que ça ne mérite pas qu'on s'y attaque ?

la mal bouffe coûte plus à la société...
c'est très loin d'être une priorité (il y en a beaucoup d'autres). Et ça ne changera rien aux premières causes d'accidents. une vrai politique d'urbanisation, si.
c'est juste pour augmenter les recettes de l'état sous couvert de bonnes intentions En colère

Oui, le cancer du sein, le tabac et la fraude fiscale aussi, mais je vois pas le rapport. Je ne crois pas que la lutte contre la mal bouffe soit dans les attributions du ministère de l'intérieur.
Baisser la vitesse baisse mécaniquement le nombre de morts, c'est démontré par nombre d'études scientifiques extrêmement documentées (qui sont des références officielles sur lesquelles s'appuient les gouvernements, contrairement à ce que crois wolfgangamadeus). La vitesse n'est pas en majorité la cause, mais elle est un facteur aggravant incontestable, c'est pour cela que c'est efficace.
Enfin, pour l'argument de "l'état s'en met plein les poches", j'ai déjà répondu plusieurs fois que vu le coût des accidents pour la société, il est bien plus rentable de faire des mesures efficaces que des mesures qui rapportent. L'argument est encore moins pertinent ici puisque changer les panneaux risque effectivement de coûter assez cher.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 15 Juillet 2013 16:34 par guiguiB
wolfgangamadeus

Lundi 15 Juillet 2013 20:42

Tu as raison GuiguiB, la vitesse est un facteur agravant. Limitons la à 15 km/h et il n'y aura probablement plus de morts sur la route ! Ce qui m'inquiète avec ton raisonnement, c'est qu'il n'a pas de limite inférieure. Qui décidera et comment où est la limite inférieure ?
Pour moi, c'est le comble du manque de réflexion de s'appuyer sur cet argument là.
guiguiB

Lundi 15 Juillet 2013 21:37

Citation de wolfgangamadeus :
Tu as raison GuiguiB, la vitesse est un facteur agravant. Limitons la à 15 km/h et il n'y aura probablement plus de morts sur la route ! Ce qui m'inquiète avec ton raisonnement, c'est qu'il n'a pas de limite inférieure. Qui décidera et comment où est la limite inférieure ?
Pour moi, c'est le comble du manque de réflexion de s'appuyer sur cet argument là.

Tu seras gentil de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je considère que baisser les limitations de quelques km/h supplémentaires est raisonnable, compte tenu du gain potentiel en termes de sécurité routière, et du niveau auquel elles seraient, que je trouve encore raisonnable. Il faut bien sûr toujours trouver des compromis, le débat est sur le niveau auquel on fixe ce compromis. Je n'ai jamais fait un raisonnement binaire comme tu me le prêtes.
Jusqu'ici, j'ai répondu posément, en essayant de répondre point par point, de citer des chiffres et des sources pour essayer de nourrir le débat. Donc tu peux garder tes remarques sur le manque de réflexion pour toi, ça sera très bien aussi.
nicopong1

Lundi 15 Juillet 2013 21:53

Les études scientifiques extrêmement documentées, tu les as lues? Moi pas, mais j'ai l'impression qu'elles doivent comporter de nombreux biais et qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux stats...
luceen

Lundi 15 Juillet 2013 22:47

Citation de guiguiB :
Je considère que baisser les limitations de quelques km/h supplémentaires est raisonnable, compte tenu du gain potentiel en termes de sécurité routière, et du niveau auquel elles seraient, que je trouve encore raisonnable. Il faut bien sûr toujours trouver des compromis, le débat est sur le niveau auquel on fixe ce compromis.


Bien d'accord avec GuiguiB. La baisse de vitesse me semble raisonnable aussi.

Actuellement sur le périphérique nantais certaines zones viennent d'être limitées à 70 (avant 90 kmh). Les personnes de mon entourage pestent contre cette mesure mais pour avoir pris récemment ces tronçons, j'ai vraiment l'impression d'un gain de sécurité pour tout le monde.

Sur la page précédente Yanalo dit qu'il a déjà du mal à rouler à 90 et n'imagine même pas de descendre à 80 !!?? Y'a pire comme restriction non ? Je concède qu'au début on a l'impression de se trainer un chouia mais on s'y fait au bout d'un moment.

Beaucoup de personnes oublient que faire un trajet c'est d'abord relier un point à un autre et y arriver sans dommage. Vouloir à tout pris "prendre du plaisir" pour faire la route ne me semble pas forcément en accord avec la sécurité pour tous les usagers.

Je suis par contre bien d'accord lorsque vous parlez d'infrastructures pas au point et de réelle formation des jeunes conducteurs.
e pericoloso sporgersi
wolfgangamadeus

Lundi 15 Juillet 2013 23:33

Citation de guiguiB :
Citation de tik69x :
Citation de guiguiB :
Citation de PeaceMaker :
ce genre de loi c'est justement fait pour nous faire parler et nous faire oublier les vrais problèmes .. et ça marche plutôt bien !

3600 morts par an, tu trouves que ça ne mérite pas qu'on s'y attaque ?

la mal bouffe coûte plus à la société...
c'est très loin d'être une priorité (il y en a beaucoup d'autres). Et ça ne changera rien aux premières causes d'accidents. une vrai politique d'urbanisation, si.
c'est juste pour augmenter les recettes de l'état sous couvert de bonnes intentions En colère

Oui, le cancer du sein, le tabac et la fraude fiscale aussi, mais je vois pas le rapport. Je ne crois pas que la lutte contre la mal bouffe soit dans les attributions du ministère de l'intérieur.
Baisser la vitesse baisse mécaniquement le nombre de morts, c'est démontré par nombre d'études scientifiques extrêmement documentées (qui sont des références officielles sur lesquelles s'appuient les gouvernements, contrairement à ce que crois wolfgangamadeus). La vitesse n'est pas en majorité la cause, mais elle est un facteur aggravant incontestable, c'est pour cela que c'est efficace.
Enfin, pour l'argument de "l'état s'en met plein les poches", j'ai déjà répondu plusieurs fois que vu le coût des accidents pour la société, il est bien plus rentable de faire des mesures efficaces que des mesures qui rapportent. L'argument est encore moins pertinent ici puisque changer les panneaux risque effectivement de coûter assez cher.


Tu te contredis toi même. Il faut croire que l'Allemagne ( par exemple ) n'a pas les mêmes études que la France. 100 km/h sur route et tronçons illimités sur autoroute. Et je considère que rouler à 80 maxi sur une grande nationale n'est pas raisonnable. Comme quoi on a chacun son sens du raisonnable... Ton point de vue m'indispose beaucoup, c'est le nivellement par le bas, la négation de la responsabilité de l'individu, la dictature de la ruche.
Diabolosyl

Lundi 15 Juillet 2013 23:43

La grosse différence quand même, en Allemagne, quand il y a limitation, ils la respectent à tel point qu'il faut se méfier quand on passe d'un tronçon illimité à une zone limitée, ça freine fort.

Mais forcément, respecter les limitations si elles sont en plus bien pensées, c'est déjà une diminution des risques, quitte à laisser des endroits libres pour les plus énervés et même là, certains roulent toujours à 120 km/h.
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com
julot

Mardi 16 Juillet 2013 00:35

Tu touches un point sensible, le respect des règles. Dans certains pays c'est institutionnel, dans d'autres on joue à cache cahe avec les autorités en appliquant le "pas vu pas pris".
Je connais un paquet de personnes qui usent leur GPS ou autre pour rouler à la limite au km près voir un peu au dessus.
La vitesse maximum est devenue pour certains une norme, voire presque un minimum.
Du coup si on veut faire ralentir il n'y a pas d'autres solutions que de faire baisser cette limite MAXIMUM.

C'est triste, et pour paraphraser Wolfgang c'est la " la négation de la responsabilité de l'individu", mais quand celui-ci ne respecte pas les règles ou flirte toujours avec il ne faut s'étonner de rien.

Et ça ne vaut pas que sur la route, c'est malheureusement un peu dans tous les domaine.. Il suffit de voir les arsenaux de réglementation un peu partout, mais bon il y a toujours une portion de personnes qui abusent, et tout le monde paye.
yann_

Mardi 16 Juillet 2013 06:06

Réglementation de la circulation routière en Allemagne (source http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9glementation_de_la_circulation_routi%C3%A8re_en_Allemagne ) :

Hors agglomération, la limitation de vitesse par défaut s'élève à 100 km/h.

* Les routes à chaussée unique hors agglomération sont souvent limitées à 80 km/h. Les contrôles de vitesse y sont très fréquents.

Les voies rapides -identifiées par le panneau 331.1- sont limitées à 100 km/h lorsqu'elles sont composées d'une voie unique avec une chaussée dans chaque direction.
* Les voies rapides ne sont pas soumis aux limitations de vitesse seulement lorsqu'elles sont constituées de deux chaussées (2X2 voies) séparées par une ligne continue, une double ligne continue, ou par un terre-plein central ; ou lorsqu'elles sont constituées d'une seule chaussée pour chaque direction, mais séparés entre-elles par un terre-plein central.
Ces routes sont cependant parfois à 100 ou 120 km/h. Elles sont surnommés "Gelbe Autobahnen", du fait des panneaux indicateurs jaunes, mais de la construction proche de celle d'une autoroute.

La règle concernant les autoroutes (la notion allemande officielle est Bundesautobahn ou Autobahn, au pluriel Autobahnen) est l'absence de limitation de vitesse générale :

* La vitesse maximum est conseillée à 130 km/h.
* Cependant, il existe des portions limitées à 100, à 120 (par exemple, lorsque la chaussée est dégradée ou la B.A.U. étroite), à 130 ou même à 140 km/h. Certaines autoroutes sont également équipées de panneaux de signalisation électroniques qui permettent d'ajuster la limite de vitesse en fonction du trafic ou des conditions météorologiques.
* La limitation sur les (nombreuses) portions en travaux est en général de 80 km/h, voire de 60 km/h.
* Les panneaux “80 – bei Nässe” indiquent qu'en cas de chaussée mouillée, la vitesse est limitée à 80 km/h.

Assurances :
Au-dessus de la vitesse conseillée à 130 km/h, les assurances allemandes ont le droit de refuser le paiement intégral des indemnités à leurs assurés si l'accidenté ne roulait pas « dans de bonnes conditions » (sous-entendu vitesse trop élevée par rapport à la situation/conditions de circulation).


Autres règles, autres usages et coutumes :
# Il est strictement interdit d'utiliser ses feux de position seuls lorsque la voiture est en mouvement. Il faut rouler en feux de croisement, même en ville lorsque la voie de circulation est bien éclairée.
# L´alcoolémie maximum autorisée au volant est de 0,3 g/l d'alcool dans le sang. Il est de 0 pour les conducteurs de moins de 21 ans ou qui sont en période probatoire (2 ans en Allemagne). Par ailleurs, votre permis de conduire peut également être retiré lorsque vous vous déplacez à vélo, à condition que votre alcoolémie dépasse le 1,0 g/l d'alcool dans le sang.
# Triangle de pré-signalisation et trousse de premiers-secours obligatoires. (Gilet facultatif)
# Vous encourez une amende si vous ne laissez pas passer un piéton (même non engagé) sur un passage-piétons. Contrairement à la France, les passages-piétons sont beaucoup moins nombreux et généralement indiqués par un panneau.
# Interdiction de stationner à moins de 5 m d'un passage piétons, d'un carrefour et d'une voie de bifurcation.
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 16 Juillet 2013 06:09 par yann_
wolfgangamadeus

Mardi 16 Juillet 2013 07:14

Voilà des dispositions qui sont beaucoup plus adaptées aux vrais conditions de circulation qu'en France. J'ai beaucoup roulé en Allemagne, et j'y prends beaucoup de plaisir. les portions d'autoroutes limitées à 120 par exemple, sont assez étroites et vétustes ( beaucoup plus qu'en France ) et se justifient totalement. Les belles routes nationales ( ce n'est pas la dénomnation exacte là bas ) sont à 100 km/h et cela correspond au profil de la route. On sent qu'il ya là un sens pratique qui colle plus à la réalité du réseau.
wolfgangamadeus

Mardi 16 Juillet 2013 07:22

Citation de julot :
Tu touches un point sensible, le respect des règles. Dans certains pays c'est institutionnel, dans d'autres on joue à cache cahe avec les autorités en appliquant le "pas vu pas pris".
Je connais un paquet de personnes qui usent leur GPS ou autre pour rouler à la limite au km près voir un peu au dessus.
La vitesse maximum est devenue pour certains une norme, voire presque un minimum.
Du coup si on veut faire ralentir il n'y a pas d'autres solutions que de faire baisser cette limite MAXIMUM.

C'est triste, et pour paraphraser Wolfgang c'est la " la négation de la responsabilité de l'individu", mais quand celui-ci ne respecte pas les règles ou flirte toujours avec il ne faut s'étonner de rien.

Et ça ne vaut pas que sur la route, c'est malheureusement un peu dans tous les domaine.. Il suffit de voir les arsenaux de réglementation un peu partout, mais bon il y a toujours une portion de personnes qui abusent, et tout le monde paye.


J'en rencontre aussi beaucoup qui roulent très lentement, à 70 km/H par exemple sur nationale et qui deviennent un danger et une gêne pour les autres.
Question pour les approbateurs de cette idée : à partir de quel seuil votre façon de pensée s'inversera ? Si dans 2 ou 3 ans un ministre encore plus intelligent, plus soucieux de la sécurité routière abaisse encore la limite sur route ( par exemple ) à 70 km/h. Direz vous encore " cela ne peut faire que du bien, la vitesse est facteur aggravant dans les accidents ? "
Avez vous un seuil concernant ces quelques " km/ raisonnables" ou est ce votre propre ressenti personnel ?
guiguiB

Mardi 16 Juillet 2013 08:15

Citation de wolfgangamadeus :
Tu te contredis toi même. Il faut croire que l'Allemagne ( par exemple ) n'a pas les mêmes études que la France. 100 km/h sur route et tronçons illimités sur autoroute.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce que j'ai dit. D'ailleurs, ça s'explique assez bien : il y a en Allemagne un très fort lobby des constructeurs automobiles qui milite contre les limitations de vitesse. En france il y a un fort lobby des producteurs de boisson, qui limite contre la baisse des seuil d'alcoolémie.
Citation de wolfgangamadeus :
Comme quoi on a chacun son sens du raisonnable... Ton point de vue m'indispose beaucoup, c'est le nivellement par le bas, la négation de la responsabilité de l'individu, la dictature de la ruche.

Je comprends ton point de vue, mais la baisse de la vitesse moyenne sur le réseau est une des mesures les plus faciles à appliquer et les plus efficaces, c'est comme ça. Pour répondre à nicopong1, oui j'ai lu en partie. Il y a toujours une part d'interprétation, mais non on ne peut pas faire dire n'importe quoi au statistiques. Par contre, avec des "je crois...", "j'ai l'impression...", "on sent...", "il me semble...", là effectivement on peut dire n'importe quoi. Et connaissant bien le milieu scientifique, crois moi que quant une étude est très citée et utilisée, c'est qu'elle est en général de très très bonne qualité.
Citation de wolfgangamadeus :
J'en rencontre aussi beaucoup qui roulent très lentement, à 70 km/H par exemple sur nationale et qui deviennent un danger et une gêne pour les autres.
Question pour les approbateurs de cette idée : à partir de quel seuil votre façon de pensée s'inversera ? Si dans 2 ou 3 ans un ministre encore plus intelligent, plus soucieux de la sécurité routière abaisse encore la limite sur route ( par exemple ) à 70 km/h. Direz vous encore " cela ne peut faire que du bien, la vitesse est facteur aggravant dans les accidents ? "

Tout le monde est d'accord pour dire qu'une vitesse inadaptée est le pire. Pour te répondre, je trouve que 10km/h de moins partout c'est déjà beaucoup, avec des limitations qui tiennent mieux compte des spécificités des routes.
nicopong1

Mardi 16 Juillet 2013 09:08

J'ai mis "j'ai l'impression que" car je ne sais pas, je n'ai pas lu ces études, mais quand on voit ce qui en découle je ne peux que m'interroger sur le bien fondé de ces études. Tu n'es pas le seul à connaître le milieu scientifique et avec une étude qui est "orientée", on utilise les stats aux fins que l'on souhaite. Après ce ne sont que des suppositions...
pinglover

Mardi 16 Juillet 2013 11:29

Quand les statistiques disent que xx % des morts sont dûs à la "vitesse", il faut plutôt dire "excès de vitesse" ???
Si les limitations de vitesse étaient respectées, cela voudrait dire que il y aurait xx % de mort en moins sur les routes.

Tâchons donc dans un premier temps de faires respecter ces limitations.
Tout cela n'est qu'un jeu. Alors amuses toi !
wolfgangamadeus

Mardi 16 Juillet 2013 11:41

les statistiques.... Si une auto se crash à 110 km/h sur une nationale parceque son pneu a crevé ou parce que son conducteur s'est endormi, sur les stats ça apparaît comme excès de vitesse . Normal ?
youfou

Mardi 16 Juillet 2013 11:42

oui enfin tout est relatif :

à 60 avec une C1 ta plus de chance de mourir qu'à 120 avec une A6.

et à 90 ta plus de chance de mourir en hiver sur la neige qu'a 140 en été.
guiguiB

Mardi 16 Juillet 2013 12:42

Citation de nicopong1 :
J'ai mis "j'ai l'impression que" car je ne sais pas, je n'ai pas lu ces études, mais quand on voit ce qui en découle je ne peux que m'interroger sur le bien fondé de ces études. Tu n'es pas le seul à connaître le milieu scientifique et avec une étude qui est "orientée", on utilise les stats aux fins que l'on souhaite. Après ce ne sont que des suppositions...

Des statistiques mal faites sur des mauvaises données donnent des résultats orientés. Dans ce cas, les études soit ne sont pas publiés, soit sont publiés dans des mauvaises revues et peu citée, car tout chercheur raisonnablement bon est capable de voir qu'une étude est douteuse ou mauvaise. Dans le cas de l'étude dont on parle, qui fait le lien entre mortalité et vitesse moyenne, si l'étude avait été mauvaise et orientée, elle serait restée dans sa Norvège natale et personne n'en aurait jamais parlé. Au lieu de ça, d'autres études ont été faites qui montrent la même chose dans différents contextes. Par ailleurs, si les gouvernements et l'OMS la prennent comme base pour proposer ou faire des réformes qui impacts leurs budgets de plusieurs millions d'Euros, c'est qu'ils ont un peu évaluer son sérieux.
Citation de wolfgangamadeus :
les statistiques.... Si une auto se crash à 110 km/h sur une nationale parceque son pneu a crevé ou parce que son conducteur s'est endormi, sur les stats ça apparaît comme excès de vitesse . Normal ?

J'aimerais bien que tu me montre où tu as vu des statistiques comme ça, et où tu as vu que c'était ce type de statistiques qui servent à justifier les mesures de réduction de vitesse.
wolfgangamadeus

Mardi 16 Juillet 2013 13:19

Voilà ,j'ai mis le doigt sur ce qui me gêne vraiment : la vitesse est un paramêtre mais ne peut pas être une cause directe d'accident. Ne pas confondre avec " perte de contrôle " du véhicule qui peut intervenir à n'importe quelle vitesse.
julot

Mardi 16 Juillet 2013 13:28

Citation de wolfgangamadeus :
Citation de julot :
Tu touches un point sensible, le respect des règles. Dans certains pays c'est institutionnel, dans d'autres on joue à cache cahe avec les autorités en appliquant le "pas vu pas pris".
Je connais un paquet de personnes qui usent leur GPS ou autre pour rouler à la limite au km près voir un peu au dessus.
La vitesse maximum est devenue pour certains une norme, voire presque un minimum.
Du coup si on veut faire ralentir il n'y a pas d'autres solutions que de faire baisser cette limite MAXIMUM.

C'est triste, et pour paraphraser Wolfgang c'est la " la négation de la responsabilité de l'individu", mais quand celui-ci ne respecte pas les règles ou flirte toujours avec il ne faut s'étonner de rien.

Et ça ne vaut pas que sur la route, c'est malheureusement un peu dans tous les domaine.. Il suffit de voir les arsenaux de réglementation un peu partout, mais bon il y a toujours une portion de personnes qui abusent, et tout le monde paye.


J'en rencontre aussi beaucoup qui roulent très lentement, à 70 km/H par exemple sur nationale et qui deviennent un danger et une gêne pour les autres.
Question pour les approbateurs de cette idée : à partir de quel seuil votre façon de pensée s'inversera ? Si dans 2 ou 3 ans un ministre encore plus intelligent, plus soucieux de la sécurité routière abaisse encore la limite sur route ( par exemple ) à 70 km/h. Direz vous encore " cela ne peut faire que du bien, la vitesse est facteur aggravant dans les accidents ? "
Avez vous un seuil concernant ces quelques " km/ raisonnables" ou est ce votre propre ressenti personnel ?


Une gêne oui, un danger non, car personne ne te force à prendre des risques pour le dépasser, il y a des endroits sûrs pour le faire.

Tu sais, je suis le premier à rouler au seuil du maximum, je suis un impatient né et ça m'embêterai qu'on baisse ces seuils.
Après, ça m'énerve juste de lire que baisser la vitesse ne permettrai pas de baisser la mortalité sur les routes. Il faut savoir rester de bonne foi, et même si ça ne me fais pas plaisir ça marche. C'est comme le prix du tabac, ça doit être affreux pour les fumeurs, mais le nombre de fumeurs diminue, alors l'objectif de départ est rempli.
On peut donc tout discuter, mais je trouve un peu bizarre de vouloir trouver mille et une raisons de dire que ça n'a pas d'effets ou des mauvais effets.
youfou

Mardi 16 Juillet 2013 14:03

le nombre de fumeur diminie pas c'est juste qu'il ce procure du tabac parallèlement ou que les jeunes préfèrent fumer du Shit
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 16 Juillet 2013 14:03 par youfou
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