Ancienne géneration VS nouvelle géneration - Page 2

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Jeudi 06 Septembre 2012 23:28

Si c'est le sens premier de la question, le débat a encore moins lieu d'être honnêtement. C'est comme comparer une voiture de course d'époque et une Formule 1 maintenant en se demandant laquelle va le plus vite. L'intérêt est tout de même assez limité si ça se résume à ça.

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Vendredi 07 Septembre 2012 09:10

Ben oui mais pourtant ça se résume bien à ça. Un champion n'est au-dessus "que" des joueurs de son époque. Il n'y a qu'au palmarès qu'on peut évaluer les champions de différentes époques entre eux, car leur palmarès reflète la domination qu'ils ont pu avoir sur leur sport à leur époque. Les opposer l'un à l'autre à travers le temps ne rime à rien.

En plus je ne suis même pas sûr qu'un Waldner "élevé" aujourd'hui percerait de la même manière, car les compétence qu'on lui demanderait seraient différentes. Il y a un truc dans notre sport qui influe beaucoup le jeu, c'est le matériel. La balle de 40 a influencé le jeu d'une façon énorme ; on en parle peu mais si aujourd'hui on cherche des plaques très adhérentes c'est sans doute parce que d'une part, la vitesse maxi atteignable par une balle de 40 est inférieure à celle d'une 38, et que d'autre part la vitesse de rotation est inférieure aussi. Difficile aujourd'hui, comme à l'époque de Waldner, de mettre l'adversaire hors champ sur un bloc ou sur un top frappé. Aujourd'hui il faut utiliser la force physique et tenir sur la longueur, avoir une main de Dieu ne suffit plus.
J'ai vu un reportage sur un centre d'entraînement en Chine : au tennis de table, comme c'est le cas aussi au volley ou dans d'autres sports, on ne sélectionne plus les joueurs sur leur talent mais sur leur physique. Le talent, à force d'entraînement, ils l'obtiennent : c'est plus facile d'apprendre à toper à un jeune qui aura les compétences physiques nécessaires, que de changer les caractéristiques physiques d'un joueur qui tope bien.

Bref, les champions d'aujourd'hui ne sont pas moins bons ni meilleurs qu'avant ; ils sont différents. Prenez une machine à voyager dans le temps et envoyez un joueur dans une autre époque, il risque fort de perdre dans tous les cas de figure, joueur d'aujourd'hui dans le passé ou joueur du passé propulsé aujourd'hui, ce sera pareil.

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Vendredi 07 Septembre 2012 09:14

Que c'est beau (fond et forme)!

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Vendredi 07 Septembre 2012 11:00

Ce n'est pas si sûr... On ne peut que supputer, mais Waldner a quand même sorti en 2004, à 39 ans et avec quelques kilos en trop, des joueurs comme Boll et Ma Lin qui ne sont pas encore totalement has been aujourd'hui. Pareil en 2008 avec Persson qui va en demie également. Les balles faisaient déjà 40 millimètres à l'époque, difficile d'affirmer que les balles de 38 étaient parfaitement adaptées à leur jeu et leur ont permis d'aller loin. Ces types ont résisté à tous les changements de leur temps. Vu leur âge il me permet hasardeux d'affirmer un lien entre leur déclin et l'interdiction de la colle rapide.

Je crois qu'un Waldner qui aurait 25 ans aujourd'hui serait encore un adversaire redoutable et très redouté par les meilleurs chinois.

Pour les joueurs plus anciens, des années 50 par exemple, il me paraît vraiment difficile de pouvoir répondre, mais la question reste passionnante!

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Vendredi 07 Septembre 2012 11:44

Eh ben c'est dramatique cher Popette !
A savoir que Waldner avait été refusé à 10 ans dans un club d'Oslo (je crois, à vérifier) car il était trop petit... Quelle misère de se passer du talent.
De plus, voici ce que je pense du talent :
Il ne s'obtient pas à force de travail. Les compétences techniques et tactiques s'obtiennent à force de travail. Ces compétences ressemblent beaucoup au talent mais ce n'est pas ça le talent.
Le talent, c'est cette facilité technique naturelle qui permet au joueur d'inventer de nouveaux gestes car il maîtrise son art de façon innée. C'est naturel chez celui qui a du talent. ça permet d'être bien meilleur à travail égal.

Pour le volleyball, sport dans lequel la taille compte de toute évidence, je comprends. Mais dans le ping ??? Un enfant de 12 ans "normal" (c'est à dire avec ses défauts techniques et faiblesses physiques) peut facilement développer des compétences techniques mais ne peut pas acquerir le fameux talent. Par contre il peut largement développer ses capacités physiques, ça me paraît plus pénible mais bien plus fiable dans la réussite. Développer un muscle c'est quasi-mathématique. Développer une technique c'est quelque part faire appel à l'intelligence, ce dont tout le monde n'est pas équipé de la même façon. Donc moins sûr d'y arriver. Quand un joueur est talentueux, il n'a presque pas besoin d'apprendre la technique, ça vient tout seul (Gasquet ou federer au tennis), il n'a plus qu'à développer ses petits muscles.
Dans une masse de joueurs pris jeunes, on aura plus facilement beaucoup de bons joueurs (en triant les joueurs sur le physique) mais on se privera de grands joueurs plein de talent (Messi ou Iniesta au foot par exemple).

J'espère que les autres pays ne vont pas suivre cet exemple de ségrégation, et du coup continuer à nous sortir des "génies" du ping.

[Désolé d'être un peu long.]

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Vendredi 07 Septembre 2012 12:08

Evidemment, dans un sport comme le ping, on peut toujours arguer que les compétences physiques ont moins d'importance que dans des sports où la taille compte. Et il est clair que ce n'est pas parce que tu as toutes les qualités requises que tu auras une bonne main.
Maintenant appliquer cette méthode n'implique pas de passer à côté de talents comme Messi. Tout dépend des caractéristiques physiques que tu recherches ; et cette méthode marche particulièrement bien en Chine du fait du nombre de joueurs dispo et de la fiabilité de leurs méthodes d'apprentissage technique.

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Vendredi 07 Septembre 2012 15:28

La France (et autres pays européens) ne peut se permettre de laisser pour compte des joueurs atypiques mais doués, le réservoir n'est pas assez important pour cela, donc le sur-mesure avec des joueurs "doués" peut payer si on sort un "Federer" (ou un Waldner) de temps en temps ... La Chine peut faire un autre calcul, en sélectionnant des joueurs au physique de Nadal et essayer de convertir un maximum d'essai. Tant pis si les joueurs sont moins doués, mais on maximise le retour sur investissement technique et tactique... La Chine ne fera pas de Federer, mais fera sans doute 5 Nadal... Les caractéristiques physique, technique, tactique des 3 joueurs sont quand même très proches, même si pas identique ... Il va être intéressant de voir l'évolution de la prise porte-plume...

Après, je trouve que tu exagère la différence que peut faire le talent. Tous ces joueurs sont doués, certains sont très doués... Mais est-ce qu'une culture tactique, une technique parfaite, un physique en béton ne peuvent pas combler ce handicap ? je crois que si ...
Pour rester sur le tennis, un Leconte est bien plus doué qu'un Noah, mais celui-ci est au dessus physiquement, mentale et tactiquement pour jouer au maximum de son niveau avec ses armes, mêmes si elles sont moins nombreuses. Nadal, Lendl, Wilander, même Connors n'ont pas été les meilleurs joueurs du monde sur le talent seul, mais sur leurs capacités à exploiter à 100% leur talent, même si ce talent est inférieur (en valeur absolue) à celui d'un Leconte, Federer, Gasquet, ...
Au tennis, quelque soit le talent, c'est 1m85 pour prétendre au top 10

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Vendredi 07 Septembre 2012 15:54

tictactoc je pense que tu t'adresses à Mattspin au sujet de l'importance du talent ?
Car moi je suis complètement sur la même longueur d'onde que toi.

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Vendredi 07 Septembre 2012 16:15

Le talent, ça ne se s'apprend pas.

Par contre on peut apprendre et travailler la technique et la tactique (et même le physique).

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Vendredi 07 Septembre 2012 16:54

A l'époque Grosjean et Clément avaient été refusés à l'INSEP car trop petit, quelques années plus tard ils étaient les meilleurs français... La numéro 1 française en badminton s'était fait naturaliser française car trop petite de 1cm pour la sélection chinoise, plus tard elle c'est retrouvée n°2 mondial.
Si la Chine ne faisait pas cette sélection par le physique, on aurait peut-être des gens encore plus performant dans d'autres compartiment du jeu...

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Vendredi 07 Septembre 2012 17:29

Bravo, tu viens d'exploser une porte ouverte ...

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Vendredi 07 Septembre 2012 17:51

Je parle au présent et tu me parle de joueurs d'il y a 10 ans :-)
c'était avant l'arrivé des Djoko, Nadal, Federer... Le Tennis ne sera plus le même. On trouve des gars d'1m85 qui gallope comme des petits, frappent comme des marmules, ...
Je ne prend pas Grosjean et Clément comme des exemples à suivre ... et pourquoi pas Santoro pendant qu'on y est ? De très bons joueurs mais ils ne marqueront pas l'histoire du tennis ... On trouve tjrs des exceptions, comme Rios par exemple. Mais tu remarqueras que ces joueurs ne restent jamais très longtemps au top, l'usure physique faisant son effet (une seule petit dans les 10 joueurs les plus présents dans le top 10).

C'est un pari statistique que fais la Chine... et on dirait que ça marche au ping.
Flore (comme Gauzy) est assez loin de ce modèle chinois... il a du talent, de la technique, il bosse le physique dans la mesure de ses moyens, il a déjà une forte culture tactique (service, remise, ...).

J'ai discuté avec un ancien joueur de pro-tour, qui regardait des jeunes benjamins en pôle régional s’entraîner.
Il me disait que lui à cet age, c'était service marteau, poussette, bloc et claque en revers, top spin en coup droit... et ça suffisait pour être détecté.
Aujourd'hui, les mômes savent démarrer en top fort des 2 cotés, servent rentrants, sortant, dévié, ... coup droit, en revers, savent remettre en revers chinois,... techniquement beaucoup plus fort que lui au même age, ont une plus grosse culture tactique (sorties nationales, internationales, ...très jeunes), bossent le physique, les étirements, la diététique, ...
Les gamins jouent avec des raquettes de pro en National, quand lui avait encore un sriver ... et pourtant, ils ne perceront pas tous, car ces exigences sont le minimum pour tous les joueurs, dans tous les pays. Un bonne main ne suffit plus pour balader 4 sets un joueur entraîné physiquement ... dur dur !

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Vendredi 07 Septembre 2012 17:52

Le (coup de patte) est selon moi primordial pour arriver à haut niveau, sans compter l'entrainement bien sur. Un joueur peut arriver à un niveau correct sans pour autant avoir un excellent touché de balle. Mais il faudra qu'il s’entraîne encore plus dur.

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Vendredi 07 Septembre 2012 19:04

Ahahah, c'est même pas de l'élitisme, c'est du super élitisme organiser toute une fédération pour sortir 1 joueur éventuellement tout les 10 ans au top mondial c'est super réjouissant !

Grosjean, Clément et Santoro n'ont peut être pas marqués l'histoire du tennis mais tu les connais quand même

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Vendredi 07 Septembre 2012 21:41

Fan de waldner quand j'étais (plus) jeune, j'aurais presque envie de dire la même chose. Ceci étant, je pense que le niveau de jeu a augmenté (comme dans les autres sports d'ailleurs) et qu'aujourd'hui Walner, malgré tout son talent, se ferait facilement battre par les meilleurs mondiaux actuels.

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Samedi 08 Septembre 2012 00:54

On ne parle pas d'organiser toute une fédération, juste la filière haut-niveau :-)
Si une des fédés les plus riches de France, une des fédés les plus riches du tennis, avec une des plus grosse base de licenciés n'est pas ambitieuse, ça serait dommage, non ?
La fédé de tennis de table essaye de former une génération qui peut gagner des titres significatifs, au moins au niveau européen ...
Relis le 1er message, on parle de Gatien, de Secretin... Grosjean et Clément, c'est quand même pas le même niveau !
Si tu veux rester dans le tennis, la comparaison, c'est plutôt, est-ce que Noah battrait Tsonga par exemple...
Perso, je parie sur la jeune génération ... et pourtant, j'ai été berçé par les grands anciens ... mais il était possible de gagner avec des lacunes techniques qu'il est impossible d'avoir aujourd'hui...

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Samedi 08 Septembre 2012 00:55

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Samedi 08 Septembre 2012 01:00

On peut pas comparer le tennis et le tennis de table.

Au tennis on peut devenir fort si on est grand et costaud (avec de l'entrainement bien sur) alors que le ping est un sport bien plus complexe techniquement.

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Dimanche 09 Septembre 2012 15:35

Alors la c'est vraiment n'importe quoi.
Quand on n'est pas cultivé en ping, qu'on n'a jamais vu en vrai ce que faisaient les anciennes générations, mieux vaut ne pas poster des aneries.
Oui, c'est beau de voir le top mondial, c'est sensas j'en conviens, mais c'est sesas pour toutes les époques, quand on n'a pas connu d'autres périodes du ping, comme avant la colle rapide, et aussi pendant la colle rapide, on garde du respect pour ces anciennes génération et ces anciens joueurs, et on ne parle que de ceux qu'on connait.

Pour revenir au sujet, à mon avis le niveau de maintenant est supérieur au niveau d'avant, en général, c'est normal, le matériel a évolué, c'est théoriquement comme ça pour tous les ports.. Quoique, je doute un peu pour JOW, je pense que lui est universellement le meilleur pongiste de tous les temps.
Il y en a eu d'autres, mais ces chinois, à l'époque étaient vite remplacés, et personne ne saura s'ils auraient pu être 3 fois champions du monde d'affilée par exemple. Zhang Jike
est un phénomène, mais combien de temps durera t'il? Quelle carrière fera t'il?