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Privatisation d'EDF - Page 3

fanta

Mardi 03 Août 2004 11:16

Dîtes quel rapport avec EDF ? je suis plus trop là ?
fanta

Mardi 03 Août 2004 11:27

"La politique est l'art de se servir des hommes en leur faisant croire qu'on les sert." [Louis Dumur]
Je pense que les syndicats actuelles sont à ranger sur le même pied d'égalité.
Vivre sur le passé en disant que c'est grâce à eux... C'est un peu voir totalement oublié tous les personnes qui étaient avec eux dans la rue.
Pour le reste, je préfére me taire <IMG SRC=smilies/buganim.gif>
Bon débat à tous <IMG SRC=smilies/content.gif>
lefoudelaballe

Mardi 03 Août 2004 12:20

Le nucléaire n'est pas une énergie propre...

Tchernobyl, malgré ce qu'en disent les autorités, peut très bien se passer ici et maintenant.

Les centrales françaises sont très mal sécurisées, et si des terroristes ont l'idée d'aller voir si ils peuvent y foutre le bordel, ça va faire mal

Enfin, enterrer les déchets n'est que déplacer le problème de la pollution à un époque où tu ne sera plus là pour voir les conséquences, varispin... Je ne me souviens plus de la phrase qui dit quelque chose comme: "on herite pas de la terre de nos parents, mais on utilise juste la futur Terre de nos enfants" C'est pas du tout ça la phrase, mais vous m'avez compris!

Pour le service publique, je suis d'accord pour le supprimer totalement.... Salauds de fonctionnaires, qui passent leur temps à ne rien foutre dans leur bureau... C'est scandaleux! Moi j'ai envie que tout cela soit privatisé, les écoles, les hopitaux, l'énergie, et les administrations, au moins, mes enfants n'auront pas de cours donnés par des socialo-communistes qui leur donne de mauvaises idées et quand je serais malade, je passerai enfin en priorité, j'aurai juste à sortir mes billets de 500 Euros pour qu'on me guerisse de ma petite fievre, alors que pour l'instant y a toujours une de ces petites racailles de banlieue qui a une double fracture ouverte qui passe avant moi. Je trouve ça scandaleux alors que lui n'a rien pour payer l'hopital!
Quand le ping, c'est de la balle, c'est fou ! ;)
julot

Mardi 03 Août 2004 12:40

Tu sais Varispin, Chirac ou Mitterand j'en ai rien a faire, je suis contre le nucléaire et peu importe le parti politique.
Je ne vois pas en quoi mes propos manquent d'objectivité, je me dis au contraire que c ton cas car tu as bien voulu ingurgité tout ce qui est dit depuis des années par les politiciens et parfois même contre l'avis de scientifiques bien plus au fait des choses dans ces domaines : mais oui si la situation actuelle est comme ça c'est qu'il n'y a pas d'autres solutions.... Bien sur c'est tellement facile comme excuse...
D'ailleurs tu parles d'independance énergetique mais d'autres pays sont indépendants énergetiquement sans avoir effectués d'essais depuis des décennies...
En plus pour ce qui est de l'indépendance énergétique de la France on pourra repasser car même si la production est française la matière première elle ne l'est pas, l'uranium utilisé ne provient généralement pas du sol français donc pr une réélle indépendance c'est pas trop ça...
C'est pareil tu parlais de pollution visuelle due aux éoliennes, c un peu vrai mais je trouve ça plus esthetique que des pylones électriques en ferrailles, enfin question de goût. L'energie solaire est elle completement sous utilisée..
De plus aucun effort n'est actuellement fai sur l'esthetique des éoliennes et je pense que l'on pourrai améliorer sensiblement cette pollution visuelle.
Le principale reste qd même que cette énergie ne comporte elle aucun risque sur la santé des humains et c'est pour moi le plus important...

Enfin pr ce qui est de la révolution, ou plutot du mouvement social que je souhaite, tu as du mal me lire car je n'ai pas parlé d'urgence, j'ai meme dit que ce n'etait pas encore pr tout de suite, le seuil de tolérance est presque atteint dans la population mais pas encore...
Je n'irais donc pas faire une revolution tout seul demain car avec l'individualisme ambiant (c'est d'ailleurs le seul point ou je te rejoin en ce qui concerne le don du sang) et croissant ca prendra encore du tps...
fanta

Mardi 03 Août 2004 12:58

Je pense qu'il faut calmer les débats et les éloigner des opinions politiques des uns et des autres tout en les acceptant...

Bon courage à tous

Et du sang froid...
abdokro

Mardi 03 Août 2004 17:05

tout ceci me fait bien rire mais que le débat soit passionné est plutot encourageant.
On privatise: des sociétés achète des parts, une guerre arrive et on se rend compte que la nationalité de l'entreprise qui nous fournit l'energie est la meme que le pays qui nous fait la guerre....
On fait quoi on se défend à la bougie?
Quand je lis que la tempete de 1999 a été mal géré par EDF je suis scandalisé.Personne ne semble se rendre compte des degats qu'il y avait et de la rapidité d'intervention des agents meme pour certains retraités et aidant spontanément.
Si l'ETS avait été privée que ce serait-il passé?
1) Et bien il n'y aurait pas eu autant d'agents disponible car une reduction d effectif aurait eu lieu pour des causes de rentabilité
2) L'entreprise n'aurait pas appellé à la rescousse des agents qui aurait du etre payé en heures d'astreintes car cela lui airait couté bcp trop chère
3) Des agents retraités ne seraient pas venus aider une ETS qui du meme coup aurait fait de l'argent sur leur dos
4) ça aurait donc été le bordel et l'etat pour ne pas mécontenter ces citoyens, mais surtout ses electeurs.....,aurait été obligé d'intervenir.
Resultat: intervention publique directement au profit de l'ETS qui continuera apres la tempete a faire des benefs grace à des infrastructures qui auraient été réparé par l'etat

ça me fait bien rire, EDF est une ETS qui marche et qui est trop stratégique pour etre vendue.
il faut combattre l'UMP contre ce projet sans toutefois etre naif car c'est bien Jospin qui avait signé la directive obligeant la france a privatiser le secteur de l'NRJ
Rappellons nous les dernieres coupures de courant à Rome et aux etats unis........
http://www.conflansping.com/
Nivôdjeu

Mardi 03 Août 2004 18:00

Bon, ne croyez pas que j'aie une carte du Parti, c'est juste un peu de ma jeunesse qui revient...

Comme dit abdokro, ce n'est pas une mauvaise chose que le débat soit passionné.

Quant à la Santé, si j'étais au pouvoir tout le secteur serait dans le domaine public, je trouve qu'on n' a pas à se faire un max de fric sur la santé des gens, c'est un bien inaliénable comme la sécurité, la liberté, l'égalité et pas un très juteux business.

Comme vous le voyez je ne serais pas élu avec de tels discours.

Et EDF, eh bien c'est une étape dans le processus de l' UMP & Co pour affaiblir le secteur public ou semi-public, parce que des gens qui tiennent à un statut, à une qualité de vie et à des droits c'est embêtant pour les managers : mieux vaut des personnes faibles, divisées, qui se plieront à la volonté des patrons lorsqu'ils décideront de baisser les rémunérations, ou supprimer les droits syndicaux.

Il s'agit bien d'un rapport de force, et lorsque chacun ne pense qu'à soi, c'est tout le monde qui perd... <IMG SRC=smilies/colere.gif>
draculito

Mardi 03 Août 2004 18:12

2-3 trucs en passant rapidement sur le sujet.

1/ Le statut actuel d'EDF est illégal au vu de la réglementation européenne. Certains se font plaisir en tapant sur le MEDEF / gouvernement, mais ils se trompent de cibles.
2/ En profitant du déséquilibre de la situation en Europe (marché français non ouvert à la concurrence), EDF a pu asseoir une position stratégique exceptionnelle sur le continent, tout en ayant un marché protégé.

3/ mieux vaut prévenir que guérir, donc pour éviter tout dérapage, je rapelle que l'énergie nucléaire n'a RIEN à voir avec les essais nucléaires.
4/ c'est gentil de reprocher les essais nucléaires sous-marin de Chirac, mais je n'entend jamais personne l'ouvrir sur les essais atmosphériques qu avaient lieu en Algérie.... C'est pas passé au 20h de TF1, c'est pour ça ?
5/ (la conversation de ginette & Roger, par voltaire) Je doute que ce texte soit de toi, dans ce cas, peux-tu indiquer la source du texte, stp ?
"- Y sont pas fonctionnaires, et je crois que tu devrais y réfléchir à deux fois, parce que quand les actionnaires auront à arbitrer entre la sécurité et le fric on peut être sûr du résultat...
- Mais y aura des contrôles, des règles de sécurité et tout ce qu'il faut.
- Tu savais qu'au Japon, des journalistes ont révélé que des opérateurs privés en charge des installations nucléaires avaient caché qu'ils avaient des fissures dans les cuves ! tu veux un Tchernobyl en France toi ??"

Je rappelle là aussi que les institutions chargées de la validation et du contrôle de toutes installations classées (centrales comprises) sont des organismes d'état, totalement indépendantes de l'exploitant (ici, EDF).

6/ Julot : "Je suis contre le nucléaire car en matière de sécurité on est loin du risque zero et car cette energie mal utilisée peu detruire le mond een qq secondes "

Loin du risque 0 ? C'est à dire, précise ta pensée (ici, sur un autre sujet ou par MP), ça m'intéresse. Quand à l'armageddon en qques secondes, il faut arrêter de regarder les films de S-F, mais bon je tatillonne, ça ne change pas gd chose au pb.

7/ Lefoudelaballe "Le nucléaire n'est pas une énergie propre..."
Tout à fait. D'ailleurs à ce jour, il n'existe aucune énergie propre connue capable d'assurer la consommation énergétique d'un pays occidental.

8/ Lefoudelaballe "Tchernobyl, malgré ce qu'en disent les autorités, peut très bien se passer ici et maintenant"
C'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Est-ce que tu peux me donner + de détails, stp. (Attention, il y a un gros piège....)

9/ Lefoudelaballe "Enfin, enterrer les déchets n'est que déplacer le problème de la pollution "
Comme dis plus haut, ce n'est pas une énergie propre. La question est "quelle est la moins pire ?", plutot. Donc tu sous-entends que cette pollution par les déchets est pire que la pollution atmosphérique par CO2, c'est ça ? (Attention, il n'y a pas de piège).

10/ Lefoudelaballe "Les centrales françaises sont très mal sécurisées, et si des terroristes ont l'idée d'aller voir si ils peuvent y foutre le bordel, ça va faire mal"
Toujours difficile d'évaluer la sécurisation d'un site. On n'en connait les limites que lorsqu'elle est mise en défaut. Mais je pense tout de même (sans preuve formelle, cependant) que ces sites sont mieux protégés que n'importe quel autre site chimique, ayant une capacité de destruction immédiate bien plus grande (pour mémoire, AZF).
Bon ensuite, l'objectif d'un acte terroriste n'est pas tjs la destruction immédiate et maximale, mais aussi la peur. Toujours est-il, on ne fait pas exploser une centrale nucléaire en appuyant sur le bouton rouge.... Mais bon, admettons....

11/ Julot "D'ailleurs tu parles d'independance énergetique mais d'autres pays sont indépendants énergetiquement sans avoir effectués d'essais depuis des décennies... "
Ah bah si, cf le point n°. Tu confonds 2 choses différentes.

12/ Julot "En plus pour ce qui est de l'indépendance énergétique de la France on pourra repasser car même si la production est française la matière première elle ne l'est pas, l'uranium utilisé ne provient généralement pas du sol français donc pr une réélle indépendance c'est pas trop ça..."
Derrière cette notion d'indépendance énergétique, il y a aussi une notion liée à la stabilité et à l'influence des pays producteurs de la matière première. Uranium = (de mémoire, faudrait vérifier pour connaitre leur importance relative) canada et australie. De plus, les ressources en Uranium sont bien mieux réparties sur la planète que le pétrole. (je mets des infos + précises dès que je peux).

13/ Julot "De plus aucun effort n'est actuellement fai sur l'esthetique des éoliennes et je pense que l'on pourrai améliorer sensiblement cette pollution visuelle."
Ensuite, on pourra se pencher sur la pollution sonore également..... Je précise que je n'ai rien contre l'éolien, mais il faut juste ne pas fermer les yeux devant ses inconvénients (comparativement aux inconvénients des autres énergies bien sûr).

Voila, juste 13 (aïe aïe aïe !) points pour recadrer certaines choses toujours déplaisantes à lire. Je DETESTE les argumentations qui se reposent (volontairement ou non) sur des erreurs.
draculito

Mardi 03 Août 2004 18:14

Pour le point 3/, il faut lire : "Ah bah si, cf le point n°3. Tu confonds 2 choses différentes"

Et désolé d'avoir écrire autant....
voltaire

Mardi 03 Août 2004 19:53

Tu as raison, draculito, le dialogue entre Roger et Ginette n'est pas de moi. C'est un ami qui me l'a envoyé courant juin. Son père travaille à...EDF. J'essaierai de savoir d'où il vient.
J'ai beaucoup apprécié ton "recadrage". Dans ce domaine comme dans d'autres (voir plus haut), il vaut mieux ne pas dire n'importe quoi et tout mélanger.
Reste que Roger et Ginette ont évoqué d'autres idées reçues. Qu'en penses-tu ?
Nivôdjeu

Mardi 03 Août 2004 20:59

oui excusez le sujet est un peu parti en live après que varispin et moi avons débattu sur l'imbécillité ou pas des syndicats <IMG SRC=smilies/pardon.gif>
draculito

Mardi 03 Août 2004 21:19

Qques précisions concernant le pt 12 :
Ressources d'Uranium connues dans le monde hors CEI, au 01/01/99 (pour un prix de revient inférieur à 80 $/kg U). Sources OCDE.
Australie 26.70 %
Kazakhstan 19.20 %
Canada 14.30 %
Afrique du Sud 10.20 %
Brésil 7.10 %
Namibie 6.60 %
Russie 6.20 %
USA 4.70 %
Autres 5.00 %

Voltaire, je ne suis pas hyper au point sur le débat de la privatisation d'EDF. J'essaierai de réagir plus complétement un peu plus tard.
julot

Mercredi 04 Août 2004 15:53

Comme tu le montre bien Draculito il n'y a pas et ne peu avoir d'indépendance energetique avec le nucléaire tout simplment parske la France n'a pas les ressources naturelles suffisantes.
Quand je dis k'en matiere du nucleaire on es loin du risque 0 je pense particulieremen a la facilité avec laquelle Greenpeace a pu se procurer les itineraires sois disant secrets des convois de dechets radiactifs alors pr un groupe terroriste n'imaginons meme pas...
Et pour l'armaggedon , je faisai simplement reference aux "bienfait" du nucléaire sur 2 villes japonaise notamment tout en sachant que l'armement a "progresser" depusi ces 50 dernieres années...

Pour ce qui est des éoliennes c sur ke la polllution sonore est egalement un gros pblm mais il doit etre faisable de travailler afin de reduire cela avec du tps..

Pour ce qui est de l'absence de rapport entre energie et essais nucléaires je suis OK, on cherchait bien evidemment pas a rechauffer le climat de Mururoa mais il est indeniable que les recherches effectuées en matière de nucléaires sont liées meme si l'utilisation est distincte par la suite.

Ce debat est passionné c vrai mais c bien de voir les differences d'avis qui peuvent exister entre les personnes, il s'agit juste de rester dans les bornes et de ne pas agresser directement les autres.
Tant qu'une discussion est basée sur le respect des convictions d'autrui alors il y a peu de dérapages!
<IMG SRC=smilies/ok.gif>
dino

Mercredi 04 Août 2004 16:46

La question de ce sujet ne pose de toute façon pas !

Comme cela été dit, le gouvernement doit appliquer les règlements et directives communautaires de l'UE, via sa Commission.

Inutile de préciser que par référendum, le peuple français a approuvé le traité de Maastricht.

Inutile de préciser non plus que les dernières élections européennes ont connu un taux d'abstention elevé et une indifférence générale des électeurs...

Il va bien falloir réaliser que la plupart des décisions importantes sont prises au niveau européen...

Quant au bien fondé de l'UE et à son caractère démocratique, c'est un autre débat qui n'intéresse apparemment pas grand monde.

Dès lors, il est bien paradoxal de s'étonner et de se plaindre des mesures de réforme touchant les grandes entreprises publiques.
voltaire

Mercredi 04 Août 2004 17:56

Donc, si je comprends bien, dino, on n'a plus le droit de se poser des questions ? de débattre ?
Ah bon. Alors moutonnons, moutonnons ! <IMG SRC=smilies/pardon.gif>
Joël

Mercredi 04 Août 2004 18:22

Dino,

Sauf erreur de ma part, la Commission européenne ne réclame pas la privatisation, mais la fin du monopole,ce qui est légèrement différent.

En Belgique,le secteur de l'électricité était jusqu'à présent sous la coupe d'une entreprise privée (Electrabel) jouissant d'un monopole de fait. Personnellement, je me réjouis de la fin de ce monopole.
Sapientia est ars vivendi.
draculito

Mercredi 04 Août 2004 18:31

Dino, 100% d'accord avec toi.
Voltaire, je ne pense que Dino insinuait qu'il ne fallait pas débattre, mais plutot qu'il ne fallait pas se tromper de débat. <IMG SRC=smilies/clindoeil.gif>
Patatras, en effet, la question d'EDF interpelle un peu tout le monde (de façon générale), mais personne ne semble vouloir débattre de l'ouverture à la concurrence du marché de l'électricité, qui est pourtant à l'ORIGINE de l'ouverture du capital d'EDF, et qui ne date pas d'aujourd'hui.

Joel : Comment s'est construit ce monopole en Belgique ? C'était un monopole instauré par l'Etat, qui en a donné l'exploitation à une entreprise sous tutelle, qqchse comme ça ?
Il me semble aussi que fin du monopole (donc ouverture à la concurrence) implique que l'Etat ne doit pas fausser cette concurrence. Or, comment est-ce possible si une société détenue à 100% par l'Etat fait partie du jeu ?

[Parenthèse nucléaire] :
Julot : "Et pour l'armaggedon , je faisai simplement reference aux "bienfait" du nucléaire sur 2 villes japonaise notamment tout en sachant que l'armement a "progresser" depusi ces 50 dernieres années..."
Ce qui n'a donc rien à voir avec la question du nucléaire civil, on est bien d'accord.

"Pour ce qui est de l'absence de rapport entre energie et essais nucléaires je suis OK, on cherchait bien evidemment pas a rechauffer le climat de Mururoa mais il est indeniable que les recherches effectuées en matière de nucléaires sont liées meme si l'utilisation est distincte par la suite."
Dans les années 50-60, les recherches étaient sans doute communes vu que c'était le développement de l'exploitation de cette forme énergie, et de façon plus générale, de la physique nucléaire. Par contre, aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ce soit le cas. Déjà parce que les bombes actuelles fonctionnent par fusion, et non par fission (cas du nucléaire civil). Tout au plus, le procédé d'enrichissement de l'Uranium est sans doute similaire et peut être l'objet de recherches communes.

"il n'y a pas et ne peu avoir d'indépendance energetique avec le nucléaire tout simplment parske la France n'a pas les ressources naturelles suffisantes."
Je n'ai pas été clair. La "dépendance" aux producteurs d'U est répartie sur plusieurs pays, de régimes stables, sans coalition, sans concentration géographique (pas de pb liés aux conflits locaux). Situation à comparer aux pays producteurs de pétrole qui, exception faite des USA et de la Russie, sont très majoritairement situé au Proche-Orient. L'histoire nous a montré les risques inhérents à cette situation.
Si tu veux, on peut regarder la répartition géopolitique des pays producteurs d'U :
Ancienne URSS (hors CEI) : Russie+Kazakh : 25.4 %
Sud de l'Afrique (Namibie+RSA) : 16.8 %
Canada 14.3%
Australie 26.7 %
USA+Brésil (et encore, on pourrait les distinguer) 11.8 %
Donc peu de risque d'entente pour pourrir le marché. Si tu n'es pas convaincu, essaye de trouver l'évolution du cours du kg d'uranium sur les dernières decennies. A mon avis, il sera très stable.

"Quand je dis k'en matiere du nucleaire on es loin du risque 0 je pense particulieremen a la facilité avec laquelle Greenpeace a pu se procurer les itineraires sois disant secrets des convois de dechets radiactifs alors pr un groupe terroriste n'imaginons meme pas..."
Ok, on est donc loin du "pétage de centrale à la Tchernobyl". En effet, le risque d'un détournement existe. Bien évidemment, ce sont des convois protégés, et la réaction des personnes chargées de la protection du convoi ne serait sans doute pas la même face à une attaque terroriste que face à une bande d'agités qui s'allonge sur la voie entourés de journalistes...
Enfin bref, ce type de risque existe certes, mais sa dangerosité reste (selon moi) très faible, et l'exploitation de déchets reste très limitée (bombes "sales"Clin d'oeil et facilement controlable (un colis de déchets ne se range pas dans son sac de voyage).
[Fin de la parenthèse nucléaire]
voltaire

Mercredi 04 Août 2004 19:13

Admettons que j'ai réagi un peu vite à certaines phrases de dino comme "La question de ce sujet ne pose de toute façon pas !" ou "il est bien paradoxal de s'étonner et de se plaindre des mesures de réforme touchant les grandes entreprises publiques"...
Je suis moi aussi d'accord avec le rappel des faits - il y a les directives de la Commission, il y a eu Maastricht, etc... - je pense que ça n'interdit de s'interroger, au contraire, sur les conséquences de l'Europe - démocratique ? - qu'on nous fabrique à coup de circulaires.
C'est justement parce que je suis inquiet du fort taux d'abstention aux dernières élections, parce que je redoute tous les replis nationalistes, parce que je constate que les enjeux européens ne font l'objet d'aucun vrai débat public, que je pense qu'il faut laisser les questions ouverte et la faculté d'"étonnement" (voire, s'il y a lieu, de désaccord) intact.
Il y a par exemple une question qui mérite qu'on s'y attarde : qu'on privatise ou pas, il faut quand même arriver à une définition claire des missions de service public d'un certain nombre d'entreprises ou d'institutions qui ne peuvent répondre simplement aux lois du marché et de la concurrence. Est-ce que je me trompe ? <IMG SRC=smilies/refl.gif>
Joël

Mercredi 04 Août 2004 19:41

Non, Voltaire,tu ne te trompes pas en posant cette question...mais il semble que,pour la Commission européenne, les sacro-saintes lois du marché et de la concurrence soient un dogme , comme si cela pouvait tout résoudre, et que l'Europe se préoccupe très peu du reste : à savoir les services publics,et tout ce qui est social en général. J'avoue que cette situation m'inquiète comme toi.

Quant à la privatisation ou non, une entreprise contrôlée par l'Etat est mieux à même, à mon sens, d'assurer ces missions de service public indispensables dans des secteurs sensibles comme l'électricité... l'Etat peut aussi imposer ces missions à des entreprises purement privées,mais elles sont plus difficiles à surveiller (voir l'exemple désastreux des chemins de fer britanniques).

Enfin,une certaine concurrence me semble saine, mais pas une concurrence débridée et soumise aux seules lois du marché.
On est revenu partout de l'ultralibéralisme à la Thatcher, sauf, apparemment, au niveau européen. Cherchez l'erreur...
Sapientia est ars vivendi.
Greg

Mercredi 04 Août 2004 19:44

Sur ces passionants sujets, je vous conseille le livre de Serge Halimi : " Le grand bond en arrière".
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
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