Les grecs, Lagarde, et le monde financier - Page 4

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Vendredi 01 Juin 2012 22:34

Malgré les efforts d'Antirep, je constate que vous n'êtes pas assez "armés" pour comprendre la crise de la dette telle qu'elle s'est manifestée en Grèce. Je vais donc essayer de vous fournir les quelques outils nécessaires à la bonne compréhension du problème. Mais, avant tout, il vous faut comprendre ce qu'est l'argent et quelle est son origine.

Le multiplicateur monétaire

Prenons un cas simple d'une économie composée de quelques agents, à savoir Capoblanco, Poky et JeanLooping. Tout la monnaie est détenue par Capoblanco, à raison de 10 000€. Par peur de se la faire voler, il décide de la mettre en sécurité dans les coffres de la Banque A. Pour satisfaire à ses besoins, Poky se rend donc à la Banque A pour voir s'il est possible d'emprunter des fonds. La banque lui propose un prêt de 9000€, gardant 1000€ en réserve au cas où Capoblanco viendrait récupérer une partie de son placement. Finalement, Poky, pour les mêmes raisons que Capoblanco, décide de placer son argent dans la Banque B. C'est à ce moment que JeanLooping débarque dans la Banque B pour obtenir un prêt. La banque lui propose 8100€ afin de garder 900€ en réserve au cas où Poky viendrait rechercher son argent. L'économie compte désormais 10 000 € ainsi que 17 100€ virtuels (9000 + 8100). En répétant ce processus à l'infini, les banques commerciales peuvent créer une masse monétaire équivalente au montant initial (10 000€) multiplié par le taux de réserve (10%). En théorie, 100 000€ peuvent être créés à partir de seulement 10 000€ C'est pourquoi le taux de réserve est couramment interprété comme étant un multiplicateur monétaire. En réalité, le taux de réserve avoisine les 15€, en fonction de la législation.

Les taux d'intérêts

Comme vous l'aurez sans doute remarqué, les taux d'intérêt sur votre compte épargne sont relativement faibles. A l'inverse des taux sur les prêts qui eux sont plus élevés. En appliquant de tels taux à l'exemple précédent, vous constaterez qu'une partie du bénéfice des banques provient de ce différentiel. Une partie car il existe d'autres sources de profits pour les instituions bancaires, mais passons. Admettons que les banques soient ingrates au point de ne pas rémunérer l'épargne de notre ami Capoblanco et de se sucrer à hauteur de 10€ sur les prêts qu'elle octroie. Dans notre exemple, prenons le cas où seule la Banque A existe. Poky emprunte 9000€ et doit rembourser 9900€. Le bilan de la banque, après remboursement du prêt est donc 10 900€. Dans cette somme, les 900€ que Poky doit rembourser n'existent pas. Rajoutons à cela l'effet du multiplicateur monétaire, le taux de 10% s'applique désormais l'ensemble de l'argent virtuel prêté par les banques, soit 9000€ sur une somme initiale de 10 000€. En réalité, la dette d'un pays correspond approximativement à la somme des intérêts courus sur la totalité des emprunts

Conclusion

A partir du moment où un prêt est octroyé, la dette d'accroît d'un côté ou de l'autre de l'économie par la combinaison des deux mécanismes, le taux d'intérêt sur la masse monétaire virtuelle. Le cercle vicieux est donc simple comprendre. Le service de la dette ne peut être assuré que par un nouvel emprunt qui aggrave encore la situation. Tant que les taux sont bas, la situation peut être en partie compensée par la croissance économique. Par contre, dans le cas de la Grèce, la mania des marchés a tellement fait grimper les taux qu'il leur a été impossible d'emprunter pour assurer le service de leur dette.

Pour ceux qui veulent aller plus loin : http://www.lemonde.fr/economie/infographie/2010/03/03/du-deficit-au-defaut-de-paiement-comment-la-grece-peut-faire-sombrer-la-zone-euro_1313920_3234.html#xtor=RSS-3404

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Samedi 02 Juin 2012 08:05

Je crois que Ceth, il faut éviter de dénigrer les autres avec des termes "pas assez armés pour comprendre"?

1-est ce qu'il est normal de rembourser une dette : la réponse est oui. tout le reste est du bla bla
2-La Grèce a vécu au dessus de ses moyens, la dette ne s'accompagnant pas de création de richesse, cela a entraîné une bulle de la "dette", qui a forcément une fin
3-la hausse des taux d’intérêts traduisent effectivement que le risque d’éclatement de cette bulle devient de plus en plus proche et probable : ce n'est pas une "mania" des marchés.

Donc ce n'est pas les marchés financiers qui ont la responsabilité de cette situation.

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Samedi 02 Juin 2012 09:08

En partie d'accord avec jpc45 sauf sur la dernière phrase.

A un moment si tu n'es pas "solvable" (Grèce) faut arrêter de prêter encore et encore.
Les banques le font quand même car c'est un état et comptent sur les générations futures pour rembourser.

Quand à la Grèce, c'est "mignon" de hausser les impôts mais si elle ne les recouvre qu'en partie ça va pas changer beaucoup

Si les politiques grecs avaient du courage, ils demanderaient (par référendum) à revenir sur certaines lois "l’armateur grec que la Constitution et la loi dispensent de tout impôt, l’Eglise orthodoxe qui ne paie qu’un impôt dérisoire alors qu’elle est (de très loin) le premier propriétaire foncier du pays"

Pour Jean Looping, évidemment que les chiffres de l'économie souterraine ne peuvent être que des estimations mais néanmoins cette dernière existe.
On a tous entendus parler (voir utiliser) d'artisans (en France ou ailleurs) qui pour réduire la facture de leur prestation se faisait payer une partie en liquide.
Et bien voilà ce que peut être de l'économie souterraine.

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Samedi 02 Juin 2012 10:44

Merci les gars, je me sent moins seul...

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Samedi 02 Juin 2012 11:39

Je suis d'accord avec les propos de bon sens de Derf59 : tant la Grèce que le système financier ont une responsabilité dans les problèmes que traverse malheureusement ce pays.

L'économie souterraine existe aussi en France et en Belgique. Si elle est beaucoup plus importante en Grèce, c'est parce que l'état grec ne dispose pas de moyens de contrôle suffisants. La faute à qui ? En premier lieu, aux partis politiques grecs traditionnels qui n'ont pas eu le courage nécessaire et que les électeurs ont très lourdement sanctionné lors des dernières élections, par un vote protestataire.
Il y a aussi des raisons historiques à cette situation : la dictature des colonels n'est pas si loin et les Grecs ont du mal à faire confiance à un état dont ils voient les lacunes et la corruption.

Quant au système financier international, ses dérives sont évidemment critiquables. Cependant, tant la France que la Belgique connaissent aussi ce système et ne tombent pas dans les mêmes problèmes que la Grèce. Pourquoi ? Parce que nos gouvernements prennent les mesures nécessaires, même si elles sont impopulaires.
Il serait donc faux de faire porter au système financier international et à l'économie libérale la plus grande part de responsabilité dans la crise grecque.

De toute façon, on n'a rien trouvé de mieux que l'économie libérale jusqu'à présent.
Les régimes communistes (URSS dans le passé, Cuba, Corée du Nord) ont-ils connu la prospérité économique ? C'est tout le contraire.
Les idées d'extrême-gauche, qui ont des partisans sur ce forum (Antirep, JeanLooping etc.), ont-elles prouvé quelque part leur efficacité économique ? Absolument pas.
On ne fait pas de la politique économique avec de l'idéologie, même la Chine l'a compris depuis longtemps

Enfin, il faut certainement que les autres pays européens aident la Grèce, qui fait partie intégrante de l'Europe. Mais ce ne peut être à fonds perdus, sans les réformes nécessaires. Réformes que le monde politique grec doit avoir le courage de mettre en oeuvre mais pour l'application desquelles une aide européenne sera nécessaire, car la Grèce ne dispose pas, par exemple, d'une administration efficace. Il faut mettre à leur disposition des formateurs, des experts, comme on le fait pour d'autres pays.

Mes amis grecs me disent qu'ils ont voulu sanctionner, lors des dernières élections, les partis politiques responsables de la crise qu'ils connaissent, mais ils ne désirent pas quitter l'Europe ni l'euro. Ils ont émis un vote protestataire mais ne sont pas, subitement, devenus en majorité extrémistes de gauche ou néonazis ! Ils nous demandent un peu de compréhension, pas de la stigmatisation comme l'a maladroitement fait Christine Lagarde, avant de revenir sur ses propos.

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Samedi 02 Juin 2012 12:45

Excellentes contributions y compris celle de C Th .

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Samedi 02 Juin 2012 13:45

Je suis en très grande partie sur la même longueur d'onde que toi, Joël.
Sur la fin de ton intervention, j'ai une opinion un peu différente.
Je pense que l'Europe doit être un cadre commun, mais que chaque état doit garder son libre arbitre et ses politiques spécifiques.
D'accord donc que l'Europe impose des normes (déficit maxi, dette/PIB maxi, ...), mais pas d'accord pour que l'Europe intervienne sur nos politiques d'indexation des salaires, par exemple.
De même, l'Europe n'a pas à imposer à la Grèce des mesures telles que la réduction des salaires ou des pensions. Il appartient aux Grecs de décider par eux-même des mesures qu'ils veulent prendre pour réduire leurs déficits, améliorer leurs recettes, mieux rembourser leur dette, ...
Ceci dit, en matière de dette, je pense que la Grèce a atteint le point de non-retour depuis très longtemps, et qu'il lui sera totalement impossible de surmonter ce problème.
La seule solution, je pense, serait que l'Europe endosse cette dette, écarte la Grèce de l'Union et que les Grecs redémarre avec le Dragme.

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Samedi 02 Juin 2012 14:11

Ce n'est pas du dénigrement mais bel et bien un constat au vu des aberrations qui ont pu être écrites sur le sujet. Dans un sens, c'est tout à fait compréhensible car les médias véhiculent tout un tas d'idées reçues. Tout le monde n'a pas eu la chance (dommage que ce ne soit pas obligatoire) de suivre des cours d'économie pour comprendre et critiquer les faits qui nous sont présentés quotidiennement. Surtout que, et je me répète, que l'économie est une science bien trop souvent contre-intuitive (sur ce point, je vous conseille ce film : http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=183527.html)



Pas forcément, surtout quand les intérêts sont courus sur une masse monétaire qui n'existe pas



Tu mets le doigt sur un point sensible. Lorsque tu décomposes le PIB d'un pays, tu obtiens plusieurs composantes qui sont la consommation, l'investissement, les dépenses gouvernementales et la balance commerciale. Si la dette qu'un pays accumule sert à financer les investissements, aucun problèmes à condition que le retour sur investissement (ROI) soit supérieur au taux d'emprunt (c'est le cas des Etats-Unis). Par contre, si les prêts servent à financer la consommation privée et publique, il est clair que le pays va droit dans le mur.



Quand le spread italien monte à plus de 900 bp, tu appelles ça comment ? Pour la Grèce, c'est pareil, ce genre de sur-réaction des marchés ne fait qu'aggraver la situation du pays débiteur. Un début d'incendie s'est déclaré en Grèce, les marchés financiers n'ont fait que de rajouter un peu d'huile sur le feu histoire de bien attiser l'affaire. Une partie du système a commencé à s'effondrer, détruisant au passage les portes coupe-feu. La contamination sous forme de risque systémique s'est mise à gagner les pays les plus fragiles de l'Union européenne. Avec pour résultat final des plans d'austérité dans la plupart des Etats-membres.

Maintenant, la Grèce sert d'exemple, une sorte d'avertissement pour les autorités des Etats-membres. Mais bon, au vu du fonctionnement du système économique dans sa globalité, la question se situe plutôt au niveau de la viabilité à long terme au vu du nombre de paradoxes rencontrés

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Samedi 02 Juin 2012 14:27

La Grèce fait partie de l' Europe. Historiquement, culturellement, '' géopoliquement '' .....
Elle constitue une réelle richesse, je dirais même une richesse essentielle pour le devenir de l'Europe.
S'en séparer serait pire qu'une énorme erreur.

Bien sur, la Grèce est aujourd'hui gravement malade . Elle en est partiellement responsable. Mais il y a toujours une solution à toute crise. Avec l'aide des autres nations européennes , la Grèce doit s'en sortir.

Ce n 'est évidemment pas moi qui vais trouver ce qu'il faut faire . Mais outre mon désir affirmé de voir la Grèce , rester parmis nous, il me paraît essentiel que toute parole extrême soit désormais bannie, autant de Madame Lagarde , de la chancelière allemande, que des Grecs eux-même, qui doivent abandonner leur chantage permanent , oh combien désagréable .

Utopie ?

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Samedi 02 Juin 2012 15:23

le pb ce n'est pas que la masse monétaire existe ou pas, le problème c'est de savoir si en face de cette masse monétaire "immatérielle", il existe de la richesse. Si pas de richesse, il y a l'inflation.

Ton exemple oublie l'inflation et le rôle de la BCE, il est clairement axé pour démontrer que les banques sont vraiment des "méchants", idée que l'on retrouve véhiculée par beaucoup de site.

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Samedi 02 Juin 2012 15:38

Pas du tout, au contraire, les banques sont nécessaires sur plusieurs points, notamment dans la gestion du risque et la désynchronisation des transactions. Néanmoins, la rémunération du risque, autrement dit le taux d'intérêt, se heurte à un paradoxe implacable. Si je suis le seul à détenir toute l'argent du monde, disons 10€, et que tu me demandes un prêt, j'accepte à condition de me rendre 11€. La question est de savoir où vas-tu trouver ce petit €uro supplémentaire qui n'existe pas ?

L'inflation n'a strictement rien à voir dans le problème que nous évoquons. Ce n'est jamais que le prix relatif au nombre de biens disponibles et à la masse monétaire. Si nous possédons chacun 10€ et que le monde ne compte qu'un seul litre d'eau (seul besoin vital), nous paierons donc chacun 10€ pour obtenir 0,5 litre. Si le nombre de litre diminue (production) ou si la masse monétaire augmente (politique monétaire), il y aura de l'inflation, soit une augmentation du prix de l'eau. Le seul objectif de la BCE est trouver la politique monétaire adéquate pour maintenir l'inflation à rythme soutenable

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Samedi 02 Juin 2012 15:44

Je fais un petit hs pour dire que je révise mon examen de matus d'économie et que je trouve ce sujet "utile" , continuer
fin du hs

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Samedi 02 Juin 2012 15:52

si pas de richesse en face de la création monétaire, il y aura inflation.

ce qui est surprenant c'est que tu dis "que l'inflation n'a rien à voir dans le problème" et un peu plus loin "si la masse monétaire augmente il y aura inflation" : on parlait bien de création monétaire, non?

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Samedi 02 Juin 2012 15:52

Poky, quand un membre est infecté par la gangrène, on l'ampute. C'est triste, mais il vaut mieux ça que de laisser la gangrène envahir tout le corps et provoquer la mort.
Tu dis que tu n'as pas de solution. Je te rassure, l'Europe n'en a pas non-plus et elle tourne en rond depuis des mois (années) et chaque jour qui passe nous rapproche de plus en plus du précipice...

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Samedi 02 Juin 2012 15:59

CeTh, je crois qu'il y a malentendu de ta part sur les propos de jpc45.
Car, a mon avis, il dit exactement la même chose que toi pour expliquer qu'il faut une contre-partie pour créer de la monnaie sans provoquer d'inflation.

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Samedi 02 Juin 2012 16:04

Qu'entends-tu par "richesse" ?



L'inflation n'a rien à voir dans le problème de la crise de la dette.

Dans mon exemple d'inflation, je parle bien de création monétaire. Mais si la production augmente en parallèle, l'inflation est nulle. Puis, comme tu dis, la BCE maintient l'inflation à 2%-3% depuis des lustres... Bref, je ne vois pas où tu veux en venir avec l'inflation

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Samedi 02 Juin 2012 16:21

Quitte à me faire l'avocat du diable, je dirais que l'inflation est peut-être une partie de la solution. C'est peut-être la seule chose qui puisse rendre une dette insupportable, supportable.
Mais on sait que ça représente un hold-up de ceux qui possède des fonds...

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Samedi 02 Juin 2012 16:24

Je penses que tu ne devais pas être dans les meilleurs de ta classe en mathématiques ou en physique : tu as du faire un cursus qui à mon époque s'appelait terminal B (économie) car tu n'es pas logique dans tes propos (enfin c'est ce que je ressens).

S'il y a crise de la dette c'est que justement en face de la création monétaire, il n'y a pas assez de création de richesse : ton exemple le montre. ce n'est pas la cause mais c'est une conséquence donc il y a bien un lien.

Je te vois venir avec ta question su la "richesse", disons que c'est ce qui participe au bien être.

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Samedi 02 Juin 2012 16:45

Tu as sans doute raison, je viens seulement de terminer mon master (BAC+5) en sciences économiques, spécialisation en macroéconomie et finance

J'ai déjà essayé d'expliquer quelques concepts de base dans un autre sujet, je m'y suis cassé les dents. On ne m'y reprendra plus.