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Légitime défense : l'affaire belge du moment. - Page 13

cbs1

Lundi 13 Décembre 2010 16:23

JeanLooping a bien résumé le point de départ du traitement de cette histoire.
k ou choux

Lundi 13 Décembre 2010 16:32

mouais, sauf que dès qu'un fait divers est accaparé par les médias, il n'y a plus de retenu ni d'un coté, ni de l'autre.

alors prendre du recul et réfléchir posément à cette affaire, me parait impossible dès lors que celle ci sort du prétoire!
Nivôdjeu

Lundi 13 Décembre 2010 16:37

En ce qui me concerne, mon propos n'était pas de dire qu'il fallait se laisser faire, et bien sûr que lorsque c'est légitime, on doit se défendre, et il semble que dans l'affaire qui nous occupe la légitime défense puisse (a priori, c'est à la Justice de trancher), être accordée au bijoutier.

Mais mon propos était plus de parler de la légitime défense en général, pas de cette affaire particulière. Et la loi est formelle, la réponse doit être proportionnée à l'attaque pour que la légitime défense soit reconnue.

A savoir que je ne dis pas que la défense n' est JAMAIS légitime, mais qu'elle ne l' est PAS TOUJOURS.

Celui qui abat d' une balle dans le dos son agresseur qui s'enfuit finira en prison.
k ou choux

Lundi 13 Décembre 2010 16:41

personne n'a dit le contraire...
santes

Lundi 13 Décembre 2010 17:41

tout a fait, voici le texte officiel

* actuelle : le danger est imminent ;
* illégale : l'agression est interdite – riposter aux forces de polices pendant une manifestation par exemple ne peut être considéré comme de la légitime défense ;
* réelle : l'agression ne doit pas être putative.

Parallèlement, la défense doit être :

* nécessaire : il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger ;
* concomitante : la réaction doit être immédiate, par exemple : on ne doit pas agir par vengeance ou dans le but de stopper l'agresseur en fuite ;
* proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

le pire c'est que tous le monde est du meme avis ici, mais la maniere dont on l'ecrit n'est pas compris de la meme maniere pour tous et ça finit toujours par degenerer

apres je pense que personne n'a dit qu'il fallait tuer tous le mondeRire, si le type te gifle, tu vas pas lui mettre une balle en pleine teteRire
JeanLooping

Lundi 13 Décembre 2010 17:47

Citation de santes :
le pire c'est que tous le monde est du meme avis ici, mais la maniere dont on l'ecrit n'est pas compris de la meme maniere pour tous et ça finit toujours par degenerer
Forcément, quand certains ne savent pas prendre du recul et réfléchir posément à des affaires qui sortent du prétoire !
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.
santes

Lundi 13 Décembre 2010 17:56

en meme temps, chacun aura un avis en fonction de ses convictions^^,

regarde aujourd'hui, la prise d'otage dans l'ecole, si le GIPN avait fait une erreur ou que le type etait mort suite au tir du PIE on serait tombe encore sur la police, la tous le monde les applaudits car personne n'a rien eu.

ce qui m'embete avec la mediatisation en france et la je derape un peut du sujet du debut, c'est quand la police fait un bon truc ou alors qu'un flic est tué on n'en parle pas ou deux minutes, si une intervention de police fait qu'un delinquant ou un auteur est blesse ou tué la on en parle pendant des jours

et cette affaire est un peut la meme chose, un auteur d'un crime est tué la tous le monde s'offusque, en belgique ils voulaient faire une marche a la demande de la famille et des amis comme si il etait une victime, alors que si le bijoutier avait ete blesse ou tué on en aurait moins parle.

et tu peux le constater tous les jours, les agressions, braquage et autres on en parle pas trop, sauf quand ce sont des gros faits.
Capoblanco

Lundi 13 Décembre 2010 17:58

Citation de santes :
tout a fait, voici le texte officiel

* actuelle : le danger est imminent ;
* illégale : l'agression est interdite – riposter aux forces de polices pendant une manifestation par exemple ne peut être considéré comme de la légitime défense ;
* réelle : l'agression ne doit pas être putative.

Parallèlement, la défense doit être :

* nécessaire : il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger ;
* concomitante : la réaction doit être immédiate, par exemple : on ne doit pas agir par vengeance ou dans le but de stopper l'agresseur en fuite ;
* proportionnée à l'agression : il ne doit pas y avoir d'excès dans la riposte.

le pire c'est que tous le monde est du meme avis ici, mais la maniere dont on l'ecrit n'est pas compris de la meme maniere pour tous et ça finit toujours par degenerer

apres je pense que personne n'a dit qu'il fallait tuer tous le mondeRire, si le type te gifle, tu vas pas lui mettre une balle en pleine teteRire



Dans l'affaire qui nous occupe, il n'est pas évident du tout que toutes les conditions ci-dessus étaient effectives.

Notamment:

* réelle : l'agression ne doit pas être putative.

Mais surtout:

* nécessaire : il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger ;
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santes

Lundi 13 Décembre 2010 18:03

c'est la loi française que j'ai mise et pas la belge^^

il ne pouvait pas prendre la fuite car une arme a feu etait braque sur sa famille si je me trompe pas, donc il pouvait pas se soustraire au danger

et l'agression est bien réelle, le fait d'etre braqué est belle est bien une agression
cbs1

Lundi 13 Décembre 2010 18:13

Citation de santes :

ce qui m'embete avec la mediatisation en france et la je derape un peut du sujet du debut, c'est quand la police fait un bon truc ou alors qu'un flic est tué on n'en parle pas ou deux minutes, si une intervention de police fait qu'un delinquant ou un auteur est blesse ou tué la on en parle pendant des jours


Un exemple récent: La jeune gardien de la paix ( Aurélie je crois ) qui a été tuée et qui a fait les gros titres dans les médias, et même dans Paris-Match avec des photos du guet-apens... C'était très voyeuriste! Beurk!
dragon hearth

Lundi 13 Décembre 2010 18:36

J'ai cherché un peu mais est-ce qu'on a appris si le bijoutier avait fait comme doit faire (par exemple) un policier avant de tirer ...
Ou a-t-il tiré de suite sans faire les sommations ?

Parce que je pense que s'il avait fait des sommations d'usage, les 2 braqueurs auraient détallés direct avec leur armes d'alarme.

Après je suis d'accord sur le fait que les médias font qu'on voit l'actualité par forcement comme on devrais le voir... C'est un problème récurrent mais comment se faire notre propre opinion quand tout est aussi interprêté...

Si quelqu'un a la réponse ^^
To flip or not to flip ? that is the question
Capoblanco

Lundi 13 Décembre 2010 18:37

Citation de santes :
il ne pouvait pas prendre la fuite car une arme a feu etait braque sur sa famille si je me trompe pas, donc il pouvait pas se soustraire au danger


Il n'y a pas que la fuite pour se soustraire au danger.

Un commerçant, et, à plus forte raison, un bijoutier expérimenté, sait que si le braqueur obtient ce qu'il veut, il repart très probablement sans faire de mal.
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santes

Lundi 13 Décembre 2010 18:43

je dirais pas comme toi la dessus, je vois plus de blesse suite a des agressions que des gens qui s'en sortent indemme.
mais tu as certainement raison, il aurait du attendre et voir si il tirait sur sa famille avant de tirer

sinon, pour la police on a aucune sommations a faire avant de faire usage de son arme vu que l'usage de nos armes n'est que dans le cadre de la legitime defense, par contre militaire ou gendarme font les sommations et ont un droit d'usage different de nous.
Capoblanco

Lundi 13 Décembre 2010 18:49

Citation de santes :
je dirais pas comme toi la dessus, je vois plus de blesse suite a des agressions que des gens qui s'en sortent indemme.
mais tu as certainement raison, il aurait du attendre et voir si il tirait sur sa famille avant de tirer


Tu m'affirmes que lors de vols à main armée, lorsque le volé donne au voleur, sans opposer de résistance, ce que le voleur est venu chercher, il y a plus de volés blessés qu'indemnes?

J'ai dur à te croire...
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santes

Lundi 13 Décembre 2010 19:31

oui beaucoups agressent directement pour faire peur et avoir plus rapidemment ce qu'ils veulent.

apres il y en a qui n'utilisent jamais la violence c'est vrai aussi, mais tu peux pas le savoir a l'avance helas^^

en meme temps, je dis pas que les chiffres sont sur a cent pour cent^^, je parle de ce que j'ai vu en 12 ans de police et donc dans les endroits ou j'ai travaille.

d'autre collegue pourront dire autrement en fonction de ce qu'ils ont vecus, toutes les regions n'ont pas la meme delinquances.

sur le 93 la delinquances sera beaucoups plus violentes que dans d'autre regions.

dans le nord idem nous avons des villes delinquantes, mais ils n'agissent pas pareil en fonction de la ville d'ou ils sont issus.

le probleme c'est que nous policiers nous voyons que le pire cote de la france et que vous, vous voyez pas la chose de la meme maniere, donc on peut pas toujours se comprendre a ce niveau la, on est un peut trop dans les extremes pour la police par rapport a vous peut etre.

mais quand tu cotois que la delinquances, la pauvrete, les alcooliques (pas les colleguesRire), etc.. a un moment tu ne vois que le cote obscure de la france, meme quand tu n'es pas au boulot, on voit des choses que les autres ne remarquent pas, ma femme n'arrete pas de me le direRire

comme j'entend souvent, "la police est raciste", je repond que non, mais vu que nous travaillons que dans des villes ou il y a des citées et que pour 70% de nos clients ce sont des français d'origines etrangere a un moment tu te poses des questions quand meme.

j'ai reçus un mail avec des chiffres en europe et ca te fait reflechir quand meme, mais je les mettrais pas ici, vu que je n'ai pas verifie la veracité des chiffres, mais celui qui les veut, par MP pas de soucis
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 13 Décembre 2010 19:50 par santes
Capoblanco

Lundi 13 Décembre 2010 20:17

santes, je suis conscient que vous menez une vie très difficile et qu'il doit être très pénible de contempler la noirceur humaine et la misère en permanence.
Il doit aussi être très frustrant de constater l'impunité dont bénéficie une partie des criminels après le mal que vous vous donnez pour les arrêter.

Je ne sais pas si tu peux être sensible à cela, mais autant tu constates que la criminalité est fort présente dans les milieux d'origine immigrée, autant tu constates qu'immigrés ou pas, la plus part des criminels sont originaires de la pauvreté.
Les inégalités sociales, nous en sommes collectivement responsables. Nous portons une part de responsabilité dans la criminalité qui a pour origine les inégalités sociales.

Mais on préfère souvent simplifier la réalité et mettre une frontière bien nette entre le bien et le mal. On aime bien noircir le méchant pour apparaître plus blanc, par contraste.
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 13 Décembre 2010 20:17 par Capoblanco
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santes

Lundi 13 Décembre 2010 20:32

non je simplifie pas, je constate juste sur qui ont retombe toujours

apres la pauvreté n'explique pas tous, certains sont plus riche que toi et moi^^, un guetteur peut gagner 3000 euros par mois a 14 ou 15 ans, donc il faut pas s'etonner qu'ils ne veuillent pas s'en sortir normalement et que les parents ne disent rien non plus.

des pauvres peuvent etre honnetes et tous faire pour s'en sortir et bien eduque.
TP-LINK

Lundi 13 Décembre 2010 23:41

Citation de JeanLooping :
Santes et TP-Link, je vais vous répondre cependant il faut noter que ce n'est pas le sujet de cette conversation.

En fait, on parle d'un événement rarissime, porté par les médias. Une réaction saine à cette médiatisation devrait être un peu de retenu, sans jugement hâtif. En laissant la justice juger de la façon la plus juste possible. Et puisque elle est donnée par des êtres humains, de fait elle n'est pas infaillible, mais vous ne pouvez pas nier qu'on a aujourd'hui fait le maximum pour qu'elle soit aussi juste que possible.

Donc encore une fois, une réaction saine devrait ne pas porter un jugement hâtif ou une condamnation personnelle à la "si on faisait ça à ta famille". Car justement, la justice moderne sort de l'auto-jugement qui ne s'appelle ni plus ni moins qu'une revanche, et non plus de la justice.

Alors pour répondre à votre question, oui certainement que je réagirais d'une façon que je ne peux pas prévoir aujourd'hui face à un événement mettant en danger ma famille. Mais je ne peux pas dire de quelle façon je réagirais, et quelque soit ma réaction, qui sera justement inné, instinctive, je crois que la dernière chose que je souhaiterais c'est voir des personnes complétement extérieures juger l'événement. Si par exemple je tue, je n'aurais vraiment pas du tout envie de lire un pongiste dire que c'est bien fait pour la gueule de mon agresseur.

Pourquoi écrire autant ? Ma question était pourtant très simple.

Soit tu choisis de sauver la vie d'un "gentil" voleur qui menace ta famille, soit tu choisis de sauver la vie de ta famille (femme, enfants... etc).

Donc pas la peine de tourner autour du pot. Tu aimes vraiment ta famille tu ferai tout pour sauver ceux que tu aimes ou bien tu n'aimes pas vraiment ta famille et tu penses que la vie d'un voleur qui menace ta famille est plus importante et tu laisses le voleur faire du mal à ta famille. Ne me dis pas que tu ne peux pas dire que tu ne peux pas répondre maintenant.

Tu dois savoir quand même si tu aimes vraiment ta famille ou pas sinon ca serait très triste... pour ta famille...

Bref j'attends toujours ta réponse et non le bla bla. Merci. Content
luceen

Mardi 14 Décembre 2010 07:53

J'apprécie les dernières interventions de Santes. Je ne suis pas forcément d'accord avec lui mais j'aime bien sa façon de dire les choses sans agressivité. Ca nous change de certains intervenants ici.

-Sinon, quelqu'un sait où trouver le bouton "débrancher TP-Link" ?-
e pericoloso sporgersi
santes

Mardi 14 Décembre 2010 08:59

merci luceen et si on etait tous d'accord ca ne serait plus marrant et la vie un peut monotoneRire
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