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Légitime défense : l'affaire belge du moment. - Page 3

Mardi 07 Décembre 2010 16:43

Capoblanco, mon copain bijoutier était un écolo pacifiste, déjà vieux, non armé évidemment.
Quand les 2 gars ont pénétré chez lui, ils lui ont tout de suite ordonné d'ouvrir le coffre . Comme mon copain hésitait, l'un l'a ceinturé par derrière tandis que l'autre lui donnait des coups de poing dans le ventre. Le copain en question ne s'effondrant pas à la vitesse voulue ( ils sont pressés les gars ) , un des braqueurs a saisi un étau d'établi pour lui flanquer sur le crâne ....

Ils on été arrêtés par la suite . L'un était Allemand sorti tout juste de prison après une peine de huit ans .!!! Leur avocat a plaidé leur cause en disant que si mon copain n'avait pas résisté ... rien de grave ne se serait passé !!!!

Alors la littérature d'Epinal , vraiment c'est exagéré.

Ceci dit, cela n'enlève rien à la tristesse du drame , ... d'un drame qui pourrait atteindre nos propres familles , car la plupart des enfants sont influencables .

Mardi 07 Décembre 2010 16:49

Citation de cbs1 :
Relis bien les quelques messages que j'ai laissés sur ce sujet; j'ai écrit qu'il est difficile d'avoir un avis bien tranché. En revanche, tu me sembles bien catégorique ( cf les mots que tu emploies dans ton message de 15h49 ).

k ou choux ( et Phénix ),je ne sais pas comment je réagirais car je n'ai jamais été dans cette situation, car je suis une fille et que je n'ai pas l'instinct de "tueur" que certains hommes ici semblent avoir et car je n'ai pas d'arme... Simplement, je trouve que le jeune, même s'il n'avait bien entendu pas à braquer le bijoutier, n'a pas pour autant mérité d'être abattu...

J'attends toujours vos réponses à ma question sur les armes.


Je suis contre toute forme de violence, je n'ai donc évidemment pas d'arme...
Mais je conçois l'attitude du bijoutier, et je ne mettrais pas ma main au feu que j'aurais eu un comportement différent du sien dans une situation identique..

Par contre, les arguments de Capoblanco sont pour la plupart bien évidemment recevables, et me font entrevoir les choses sous un angle différent.
Bien entendu que le jeune ne méritait pas de mourir (le débat ne se situe pas là pour moi), mais bien entendu à mon sens que pénalement on ne peut rien retenir contre le bijoutier...Pour moi c'est véritablement de la légitime défense!

Mardi 07 Décembre 2010 17:01

Citation de Capoblanco :
Citation de tofff :
Comment savoir si ils ne vont pas s'en servir ?


En principe, quand des braqueurs se présentent dans un commerce, c'est dans le but de voler et sans intention de tuer. Ca me semble assez clair et logique.

TU as de l'expérience dans le braquage ?

Ca ne serait pas plutot toi qui fantasme et pense que tout le monde ile st beau tout le monde il est gentil ?

Tu crois qu'on vit dans un pays de bisounours ? Tu es très marrant Content

Mardi 07 Décembre 2010 17:02

Phénix, je suis d'accord avec toi, même si un point d'ombre plane sur la légitime défense... Je n'y étais pas et on a ici la version du survivant ( celui qui a tiré ), pas de l'abattu bien évidemment.

poky, l'histoire de ton ami est triste, mais bon, l'avocat a fait son boulot, et plutôt bien: sa défense était certes tirée par les cheveux, mais ça a marché! Je comprends ton amertume.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 07 Décembre 2010 17:03 par cbs1

Mardi 07 Décembre 2010 17:08

Citation de Capoblanco :

Réfléchissons un peu...

Quels sont les intentions des voleurs qui braquent une bijouterie? Voler ou tuer? => Voler Comment tu peux en être sur ? On peut tuer par panique même si au départ on pensait pas à ça...
Un bijoutier sait-il les risques qu'il court en exerçant sa profession? Oui d'où la raison d'avoir 1 arme.
Quel risque? Le vol ou le meurtre? Le vol Il risque de se faire tuer si ça tourne mal.
Sait-il que l'arme brandie a pour but de faciliter le vol et pas de tuer? Oui Sur le coup on pense à protéger sa vie avant de penser au voleur non ?
Lorsqu'il achète une arme à feux, pense-t-il qu'il puisse s'en servir un jour contre un braqueur? Oui Et il a raison.
Avait-il imaginé l'incident qu'il a vécu (se faire braquer, prendre son arme, faire feu et tuer)? Oui Il a encore raison sinon il n'aurait pas acheté son arme.
Le bijoutier avait-il déjà vécu l'expérience d'un braquage? Oui ainsi que plusieurs autres membres de sa famille. SI c'est vrai alors c'est normal qu'il continue à vouloir protéger sa famille.
Lui ou l'un d'eux ont-ils été tués lors de ces braquages? Non Heureusement que non. Il faut que qqn de famille meurt avant de penser à défendre sa famille ?

Je ne pense pas qu'il soit utile d'ajouter une conclusion...

Je pense que c'est humain. Nous avons tous, au fond de nous, un peu de Charles Bronson, dans "Un Justicier dans la Ville". On fantasme sur l'idée de tuer les méchants qui font du mal à notre famille. Je pense qu'il est possible que notre bijoutier avait ces idées là en tête également lorsqu'il a acheté son arme. Il pensait peut-être aussi qu'il était injuste que lui soit victime de ces braquages et et que les braqueurs s'approprient ses biens sans être punis. Et il savait que s'il tuait un braqueur dans ces circonstances, la justice ne le condamnerait pas car il ferait valoir la légitime défense.


Un médium ce Capoblanco Rire

Mardi 07 Décembre 2010 17:31

Citation de k ou choux :
faut arrêter de dire des conneries, tout n'est pas tout blanc ou tout noir !

ça m'énerve ceux qui veulent moraliser les autres avec leur belle conscience alors qu'ils sont souvent les premiers à "dévier" de la droite ligne qu'ils imposent aux autres.

perso, il faudrait déjà imaginer ce que l'ont ferait en pareil situation...

un cambrioleur qui rentre chez moi en ma présence, je le fume. et je vais pas lui demander s'il est armé, si son arme est factice, s'il va laisser ma famille en vie... blablabla.... instinctivement tu agis ! ensuite tu réfléchis, et peut-être, tu regrette (peut-être pas...).

Moi je suis ok avec poulmouth, ça fait une merde de moins sur terre. quand on veut braver (et braquer) les gens, on sait à quoi l'on s'expose, c'est pas après qu'il faut venir pleurer.

si la 'justice' était si juste qu'elle le doit, elle n'aurait même pas dût recevoir la plainte des parents.

les erreurs de parcours ça arrive, on a tous fait des conneries, mais quand il sagit de multiples récidives...pas de pitié.


Je n'ai pas lu plus loin que ce message, à vrai dire je me suis arrêté à "ça fait une merde de moins sur terre".
Il faut vraiment être un immonde connard pour dire quelque chose de tel. Je ne cesserai jamais de combattre l'imbécilité humaine et j'essaye généralement de le faire par la raison, mais quand je lis quelque chose de tel j'avoue ressentir de grandes envies de violence...

Mardi 07 Décembre 2010 17:36

Peut-être qu'il n'aurait pas du s'exprimer comme ça mais comment on peut appeler un braqueur ? Un gentil monsieur qui vient t'emprunter ton argent et tes affaires sans les rendre ?

Mardi 07 Décembre 2010 17:38

Quelque soit la façon dont il l'ait appelé. On ne peut pas se réjouir ainsi du meurtre d'un être humain.

Mardi 07 Décembre 2010 17:47

Citation de Kyoshiro Mibu :
Quelque soit la façon dont il l'ait appelé. On ne peut pas se réjouir ainsi du meurtre d'un être humain.

C'est sur mais on peut se réjouir pour sa propre vie ou celle d'une personne de sa famille qui reste en vie.

Mardi 07 Décembre 2010 18:32

Citation de Capoblanco :
Citation de TP-LINK :
Préférez-vous sauver votre vie et celle de votre famille ou sauver la vie d'un inconnu qui voulait faire du mal et même tuer votre famille... ?


Il faut arrêter avec ce fantasme!
Ces deux personnes voulaient juste voler le bijoutier, ce qui est un crime qui mérite une condamnation par un tribunal. Ils ne voulaient pas faire de mal physiquement au bijoutier ou à sa famille. Ils étaient armés d'un pistolet d'alarme pour impressionner les victimes du vol.

pistolet d'alarme trafiqué pour qu'on ne le reconnaisse pas, donc, la non intention de tuer n'est pas prouvée au premier coup d'oeil

maintenant, dans un monde de bisounours, tu lui donnes tout ce qu'il veut et même plus, en espérant qu'il ne paniquera pas et te laissera la vie sauve, et plein d'emmerdes. en plus, au tribunal, son avocat dira : "le pauvre petit, il n'a pas eu de chance, c'est la faute à la télé/famille/société (rayer les mentions inutiles), une simple tape sur le cul et il ne le refera plus, mais le gamin n'en était pas à son coup d'essai, alors, on continue comme ça ? (enfin, dans un monde de bisounours, il n'y aurait pas de braqueurs non plus, qu'ils aient 16 ans ou 30 ans).

personnellement, je pars du principe que si on braque une arme à feu sur quelqu'un c'est dans l'intention de s'en servir.

Alors, ceux qui disent que c'est un meurtre ? que préconisez vous ? (je vous rappelle que les tribunaux sont tellement laxistes à l'heure actuelle, que le lendemain, ils sont dans la rue, avec la certitude que rien ne peut leur arriver, donc, ils ont tout à gagner à recommencer).
Message modifié 2 fois, dernière modification Mardi 07 Décembre 2010 18:39 par Seolane
Quizz sur le chat le MARDI à 21 h :) venez nombreux !

Mardi 07 Décembre 2010 18:45

C'est un meurtre qui aurait pu être évité, mais par la victime.
http://www.vstt.com/ Je fume, et alors ?????

Mardi 07 Décembre 2010 18:51

Là Capo, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas le premier braquage qui aurait pu mal tourner pour les commercants... Ce ne sont pas des légendes urbaines, on sait que des braqueurs peuvent être prêt à tout pour obtenir ce qu'ils veulent ou ce qu'ils espèrent avoir.

Dire qu'il n'y a aucun risque pour le commercant et sa famille à part une perte matérielle est plus que limite selon moi.

Et je ne parlerais pas non plus de meurtre, il n'y a pas forcément l'intention de tuer dans le geste du bijoutier, enfin ça c'est l'enquête qui le déterminera.
"Brule la gomme, pas ton âme" http://www.objectif-moto.com

Mardi 07 Décembre 2010 19:06

Diabolo, je fais des efforts pour être bien compris. Visiblement, ils sont insuffisant, car tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

Je t'ai cité les 3 cas médiatisés de braquages de bijouterie des derniers mois (Uccle, Ixelles et Tubize). Dans ces 3 cas, il n'y a pas eu de victimes côté bijoutier, mais une automobiliste qui passait par là, tuée par l'arme du bijoutier et deux braqueurs abattus par le bijoutier.
Tu peux me citer un cas de bijouterie braquée avec mort du bijoutier? Tu penses que les médias nous cacherait ces cas là volontairement?

Si je te comprend bien, tu veux me faire croire qu'un gamin de 15 ans avec un pistolet d'alarme met gravement la vie de ces gens en danger, mais que le tir du bijoutier avec une arme à feu bien réelle ne représente pas une intention de tuer.
Bois: Dotec Ovtcharov All+ CD: DHS H2 2mm - RV: CTT National Pogo ox

Mardi 07 Décembre 2010 19:14

Citation de Capoblanco :
Si je te comprend bien, tu veux me faire croire qu'un gamin de 15 ans avec un pistolet d'alarme met gravement la vie de ces gens en danger, mais que le tir du bijoutier avec une arme à feu bien réelle ne représente pas une intention de tuer.



Tu as bien résumé ma pensée en tout cas.
http://www.vstt.com/ Je fume, et alors ?????

Mardi 07 Décembre 2010 19:55

Citation de Capoblanco :

Si je te comprend bien, tu veux me faire croire qu'un gamin de 15 ans avec un pistolet d'alarme met gravement la vie de ces gens en danger, mais que le tir du bijoutier avec une arme à feu bien réelle ne représente pas une intention de tuer.



je reprends ta citation pour que l'on voit bien la différence :
Si je te comprend bien, tu veux me faire croire qu'un gamin de 15 ans avec un pistolet met gravement la vie de ces gens en danger, mais que le tir du bijoutier avec une arme à feu bien réelle ne représente pas une intention de tuer.

ma réponse est OUI
le pistolet s'avère être d'alarme après coup !
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 07 Décembre 2010 19:56 par Seolane
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Mardi 07 Décembre 2010 19:56

Citation de Capoblanco :
Diabolo, je fais des efforts pour être bien compris. Visiblement, ils sont insuffisant, car tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

Je t'ai cité les 3 cas médiatisés de braquages de bijouterie des derniers mois (Uccle, Ixelles et Tubize). Dans ces 3 cas, il n'y a pas eu de victimes côté bijoutier, mais une automobiliste qui passait par là, tuée par l'arme du bijoutier et deux braqueurs abattus par le bijoutier.
Tu peux me citer un cas de bijouterie braquée avec mort du bijoutier? Tu penses que les médias nous cacherait ces cas là volontairement?

Si je te comprend bien, tu veux me faire croire qu'un gamin de 15 ans avec un pistolet d'alarme met gravement la vie de ces gens en danger, mais que le tir du bijoutier avec une arme à feu bien réelle ne représente pas une intention de tuer.


Et comment on peut en être sur que c'est juste un pistolet d'alarme ? Et puis un pistolet d'alarme ne peut pas du tout faire mal ?

Donc si je te comprends bien, tu veux nous faire croire qu'il faut que le bijoutier meurt avant pour se défendre ? Tiens si il est mort il aurait palus besoin d'utiliser son arme c'est ça ? Clin d'oeil

Mardi 07 Décembre 2010 19:59

non TP-LINK, il aurait dû le voir que c'était un pistolet d'alarme (sauf qu'il peut blesser à bout portant et que celui-ci devient illégal s'il n'a plus l'embout au canon, qui permet de le différencier, et qu'il peut aussi tirer des balles réelles). Selon Capoblanco, il devient inutile de se défendre de ses petits voleurs, ils ne sont pas réellement armés et ne peuvent faire aucun mal !

JE REVE !

Tiens, fait divers en France : 3 ados braquent une boulangerie avec une arme factice, le deuxième avait un pied de biche "au cas où ça tournait mal" et le 3ème faisait le guet ! pas de mort pour 300 euros, mais si la boulangère s'était défendue ?
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 07 Décembre 2010 20:17 par Seolane
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Mardi 07 Décembre 2010 20:41

Les 3 jeunes de 13 et 14 je crois ( sans aucun antécédent ) ont été dénoncés par les parents d'un d'eux. Je me dis que c'est courageux de leur part; je pense que tous les parents n'auraient pas agi de la sorte.

Mardi 07 Décembre 2010 20:48

Clair, mais ce qui m'effraient, c'est le coup du pied de biche destinée à achever la boulangère au cas où ! ok, l'arme était factice, même si bien imitée, mais ils avaient réellement l'intention de lui faire du mal !

Tiens, je préfère de loin l'histoire du convoyeur de fond qui a volé plusieurs millions, sans aucune violence, sans arme !
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Mardi 07 Décembre 2010 20:55

Je n'oserais pas comparer le cas de Tubize à celui de l'autre bijoutier qui a tué un des braqueurs après avoir courru après lui sur plusieurs centaines de mètres, je n'y vois aucune légitime défense là même s'il a été molesté par les voleurs.
Et je n'ai mis nul part qu'un autre bijoutier avait été tué, blessé oui mais peut être n'est ce pas une raison suffisante pour tirer...
Il n'a peut être pas tiré pour tuer mais le braqueur (en se disant que l'arme n'était peut être pas factice) aurait aussi pu tirer et tuer... par erreur.
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