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Comparaison France-Allemagne

Francis

Mercredi 22 Juillet 2009 22:54

L'Allemagne étant le meilleur pays européen en ping, j'ai fait une comparaison de certains chiffres avec la France. Voici ce que ça donne :

Nombre de licenciés :

France : environ 186000 (soit environ 0,3 % de la population) --> +6000 licenciés
Allemagne : environ 617000 (soit environ 0,8 % de la population) --> -14000 licenciés, et
-29000 en 2 saisons.

Nombre de clubs :

F : environ 3800
A : environ 10000

Soit --> nombre moyen de joueurs/club :

F : 48
A : 62

Nombre d’étrangers licenciés (500 premiers numérotés) :

F : 101/500, soit 20,2 %
A : 90/539, soit 16,7 %

Bien sûr, on peut toujours analyser ces chiffres de différentes manières, mais il y en a quand même certains qui sont intéressants, comme le nombre de licenciés ou le nombre de clubs, qui expliquent peut-être la différence de niveau entre les 2 pays. On constate aussi que le nombre de licenciés diminue en Allemagne, ce qui sera intéressant à analyser dans quelques années.

Si vous avez d'autres chiffres ou des reflexions sur ce sujet, n'hésitez pas, notamment sur les structures d'entraînement (en clubs ou au niveau fédéral).
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
leon_nol

Mercredi 22 Juillet 2009 23:26

Je joue en allemagne et je peu ajouter que les niveaux departementaux et regionaux sont bien meilleur qu en france. Cela est du au fait que c est beacoup decentralisé. L allemagne se divise des la 2e division. Il y a aussi souvent une seul poule dans un certain espace delimité. cela a l avantage de devoir se deplacer mois loin pour rencontrer des equipes de son niveau mais a on joue toutes les année presque contre les meme equipes. les equipe de bas niveau ne font rarement plus de 30 km et il y a donc possibilité de jouer le soir en semaine

a titre de comparaison la 5e division (1verbandsliga), dont le niveau est environ comme une bonne N3 : on ne se deplace que sur un rayon de 100 ou 150km.

Les doubles on enormement d importances (4 doubles pour 12 simples)

Il n est pas rare de voir des tres bon joueur des la 7e division ( equivalent a une R1 ) qui sont payés par le club.

voila pour les differences les plus marquantes
koji

Jeudi 23 Juillet 2009 00:37

c'est intéressant ce que tu dit leon nol au niveau des déplacements selon le niveau de jeu. Je pense qu'en france il y a certain trop long déplacements pour des niveaux moyens.
.
par contre je trouve dommage que le nombre de licenciés diminue en allemagne ( concurrence plus forte avec d'autres sports?) d'autant plus que leurs meilleurs joueurs brillent dans les tournois et sont vice champion olympique par équipe ce qui aurait pu inciter à une arrivée de nouveaux licenciés.
CocaCola

Jeudi 23 Juillet 2009 04:37

Citation de botd1 :
L'analyse que je fais moi c'est que ce sont à cause des étrangers que la France est derrière l'Allemagne.

Pour quelles raisons stp... ?
luceen

Jeudi 23 Juillet 2009 08:18

Citation de botd1 :
L'analyse que je fais moi c'est que ce sont à cause des étrangers que la France est derrière l'Allemagne.


Les chiffres étant très proches en France et en Allemagne je ne vois vraiment pas.
e pericoloso sporgersi
leon_nol

Jeudi 23 Juillet 2009 08:37

Oui ce n est pas a cause des etrangés. C est exactement la meme chose en france a partir de N2.
Les Allemands sont tout simplement plus nombreux.

Il y a aussi des raisons socio-culturelles : Ils sont superieurs dans tous les sports (je parle pour le niveau amateur, et exepeté les sports tres populaire en france comme rugby, escrime, judo..) car dès petit ils finissent l ecole tot et faire du sport fait partir de leur hygiene de vie. Ils finissent le travail plus tot et peuvent s entrainer.

Les Clubs on plus d argent car le ping est plus populaire et peuvent donc se payer des meilleurs joueurs etrangés en cas général, meme a des niveaux plus inférieurs.

Une autre chose importante aussi : souvent tous les sports son regroupés dans un meme club. Chaque sport est apelé "departement". Cela joue enormement sur le budjet des Clubs de pings, qui sont en general plus riches ( ne pas faire cepandant une generalité)
elromarin

Jeudi 23 Juillet 2009 09:25

en revanche, le systeme de detection français est je pense bien plus abouti que le systeme fédéral allemand, (qui a cepedant de tres bon resultats)

Cepedant la masse du systeme allemand leur permet de sortir de tres bons joueurs
leon_nol

Jeudi 23 Juillet 2009 09:33

Oui les jeunes en Allemagne sont moins melangés avec les seniors, comme sa peu etre le cas en france dès minime 2.
c est seulement a partir de 15-16 ans et a un bon niveau que les jeunes sont surclassés. Il est donc impossible de prendre 3-0 contre un mome de 13 ans (sa ferait plaisir a certains).
Je trouve que ca a un inconvenient pour la progression des jeunes. Un bon jeune doit tres tot aller dans un gros club pour former une bonne equipe de jeune si il veu commencer a evoluer.
alors que en France un minime 2 classé 40 pourra jouer en R2 A dans le club du village et etre epanoui avant d aller plus tard dans un plus gros club.
JeanLooping

Jeudi 23 Juillet 2009 10:20

Citation de Francis :
On constate aussi que le nombre de licenciés diminue en Allemagne, ce qui sera intéressant à analyser dans quelques années.
C'est de la faute aux manches de 11 points ! Émoticône Émoticône Émoticône
Les valeurs humaines ont la gueule de bois.
Beppo

Jeudi 23 Juillet 2009 10:22

Concernant le nombre de licenciés, l'Allemagne a en effet énormément perdu depuis la fin des années 80..

à l'époque, la RFA comptait à elle seule 700 000 licenciés (1% de la population) et je crois bien que c'etait monté à 800 000 avec l'integration de la RDA (ou on jouait moins).

Je rejoint aussi ce que dit leon nol en ce qui concerne la densité : plus de joueurs sur un territoire plus petit => moins de déplacements.
à titre d'exemple, la ville de 70 000 habitant ou j'ai fait mes etudes comptait de mémoire 7 clubs dont 4 avec une equipe 1 de niveau R1 ou plus.. sans compter tous les petits villages aux alentours.

Pour la detection des jeunes, c'etait extremement bien organisé en Bavière. Mais il y a certainement de grosses differences selon les Länders.
Beppo

Jeudi 23 Juillet 2009 10:31

Sinon, Francis, je te copie un post que j'avais laissé il y a quelques mois dans ce sujet : Allemagne

perso, j'ai joué 4 ans en Baviere, 1 an à Berlin et 3 ans et demi à Dusseldorf.

[quote]
En fait, l'immense majorité des clubs allemands dispose de moins de moyens que les clubs français..

Il n'y a pas de subventions la-bas (ou quasiment pas.. L'un de mes clubs avec equipe 1 en Bundesliga et equipe 2 en 2 BL, ne pouvait obtenir que le remboursement des frais de déplacement de ses equipes de jeunes... à la condition qu'il abandonne son statut de club corpo (qui ne l'empechait donc pas de jouer dans les divs normales).

Il n'existe donc quasiment aucun entraineur pour les seniors et ce sont generalement des benevoles du clubs qui assurent l'entrainement des jeunes.
L'entrainement est néanmoins bon, voir meilleur qu'en France, grace à la densité tres importante de bon joueurs (en 1990, 800 000 licenciés.. aujourd'hui, entre 600 et 700 000 je dirai).
Les clubs sont également beaucoup plus ouverts qu'en France pour accueillir des "visiteurs" : Lorsque j'etais etudiant, je pouvais m'entrainer tous les jours, si je le souhaitais, dans l'un des 7 clubs de la petite ville (70 000 habitant) ou je résidais... alors qu'en France, si on va dans un autre club, on nous presente generalement le formulaire d'inscription tres vite (si ce n'est apres le premier entrainement :roll: )

S'il n'y a pas d'Insep comme en France, chaque Land a ses propres structures de detection et d'entrainement. En Baviere, a l'epoque, il existait 4 ou 5 centres d'entrainements et nos jeunes, grace au système scolaire, s'y rendaient en général une fois par semaine même s'il se situait à environ 120 km.. (fin de l'ecole a 14h, entrainement de 16 à 20 heure).
Le niveau y est certes inegal, mais la densité permet d'avoir un niveau correct pour les meilleurs (meme si dans notre cas particulier, le niveau dans notre club etait plus fort).
Les Länders organisent également des stages pendant les vacances scolaires.
L'equipe nationale se réunie également régulierement.

Si je devais comparer vite fait avec les clubs français, je dirai:
Les - : moins de moyens (pour 99% des clubs), peu d'entraineurs (pour les adultes)
Les + : densité plus importante de (bons) joueurs, entrainement ouverts aux membres d'autres clubs (donc entrainement possible tous les jours), beaucoup de salles specifiques.
baldeping

Jeudi 23 Juillet 2009 10:43

Slt!
Personnellement, je pense qu'il y a plus de licenciés en Allemagne car la population est plus élévée (ouais je ne me suis pas foulé Clin d'oeil
En plus des raisons historiques développées dans les autres posts, les licenciés sont plus nombreux en Allemagne car les allemands ont des grands joueurs à qui s'identifier (Timo Boll, Süss et Ovtcharov)! Ces grands joueurs font rêver! En France, c'est pas encore ça, même si la relève commence à arriver!
Il serait intéressant de voir combien de nouveaux pongistes ont intégré les clubs français dans les grandes années JP Gatien (et s'il y a vraiment un lien)!
En Allemagne, la "culture ping" est beaucoup plus développée que chez nous!
Je pense aussi (par conséquent) que le "ping" est mieux considéré en Allemagne qu'en France...
Les infrastructures sont, à mon avis, meilleures en Allemagne!
Voila
Beppo

Jeudi 23 Juillet 2009 10:56

baldeping,

- ce n'est pas le nombre d'habitants qui compte puisqu'on a sorti des stats en % de la population (1% à la fin des année 80, 0.8% aujourd'hui en allemagne contre 0.3% en France.

- la génération actuelle ne provoque pas un afflu d'inscription (au mieux alle ralentie la baisse). Il y a eut brievement un "effet Rosskopf" à la fin des années 80.

Je suis par contre tout à fait d'accord sur tes 3 derniers points Clin d'oeil
eattheball

Jeudi 23 Juillet 2009 11:19

Citation de baldeping :
Slt!
Personnellement, je pense qu'il y a plus de licenciés en Allemagne car la population est plus élévée (ouais je ne me suis pas foulé Clin d'oeil
En plus des raisons historiques développées dans les autres posts, les licenciés sont plus nombreux en Allemagne car les allemands ont des grands joueurs à qui s'identifier (Timo Boll, Süss et Ovtcharov)! Ces grands joueurs font rêver! En France, c'est pas encore ça, même si la relève commence à arriver!


Comme l'a exprimé beppo en corrigeant ton post, tu ferais peut être de te fouler un peu avant d'écrire, au moins lire les posts précédents...
Même si c'est surprenant, le nombre de licenciés a fortement chuter au cours des années boll..
Et une différence de population entre 80M et 65M n'explique pas la difference de licencié entre 700 000 et 180 000.....

Le ping est surement mieux considéré en allemagne, moins l'image de sport de camping..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
leon_nol

Jeudi 23 Juillet 2009 11:41

je ne suis pas 100 pour cent d accord avec toi Beppo.
Cela depend des clubs et des länder mais j ai l impression les club allemands ont pas de mal de moyens et que ca explique aussi la difference de niveau.
Il n y a pas de subvention de la mairie mais il arrive souvent que le "hauptverein" ( club qui regroupe tous les sports...) ait des bon sponsors. Comme c est plus populaire il y a possibilité de les atirés.
De plus les coup de materiel ( tables,..) sont tjrs finacer par le haupverein. Le coup de l emtraineur aussi.
Les frais de deplacement sont beaucoup mois lourd a suporter, car en france l hotel, l essence et les payages coute cher a chaque deplacements d une equipe de national.

comment explique tu que certains joueur 25 touchent dans certain clubs 200 a 300 euros par moi pour jouer en landesliga. Certain club ont du fric. Mais c est vrai qu ils doit y avoir plus d inegalité entre les clubs.
mon club par exemple n as pas une tune mais j ai deja recu des propositions d autres club avec indemnisation (que j ai refusé)
Nivôdjeu

Jeudi 23 Juillet 2009 11:42

Ce serait bien d' avoir aussi les chiffres pour la Suède, notamment en % de la population ...et pareil, voir l' évolution ... Content
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 23 Juillet 2009 11:44 par Nivôdjeu
Francis

Jeudi 23 Juillet 2009 11:54

Citation de Nivôdjeu :
Ce serait bien d' avoir aussi les chiffres pour la Suède, notamment en % de la population ...et pareil, voir l' évolution ... Content

J'ai choisi l'Allemagne car c'est le meilleur pays européen actuel, la Suède connaît plutôt la même situation qu'en France : les anciens arrêtent les uns après les autres, et il n'y a pas de jeunes du même niveau pour les remplacer. Cela dit, ça serait intéressant de voir si certains chiffres se recoupent.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
eattheball

Jeudi 23 Juillet 2009 12:33

L'allemagne arrive à avoir entre 2 jeunes joueurs de bon niveau Ovtcharov et Baum 21 et 22 ans, ce qui est parfait pour faire la transition avec les Boll, Suss... mais il me semble qu'après ceux-la c'est plus creux...enfin on verra bien d'ici la, pour l'instant les Ovtcharov, Baum, c'est plus compétitif que Lebesson Mattenet.. mais pas non plus a des années lumières!
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Kelborn

Jeudi 23 Juillet 2009 14:33

Citation de leon_nol :
Oui les jeunes en Allemagne sont moins melangés avec les seniors, comme sa peu etre le cas en france dès minime 2.
c est seulement a partir de 15-16 ans et a un bon niveau que les jeunes sont surclassés. Il est donc impossible de prendre 3-0 contre un mome de 13 ans (sa ferait plaisir a certains).
Je trouve que ca a un inconvenient pour la progression des jeunes. Un bon jeune doit tres tot aller dans un gros club pour former une bonne equipe de jeune si il veu commencer a evoluer.
alors que en France un minime 2 classé 40 pourra jouer en R2 A dans le club du village et etre epanoui avant d aller plus tard dans un plus gros club.



Euh... oui et non! Beaucoup de jeunes membre du "centre de formation" (Leistungskader) de chaque Bundesland ont le droit de jouer chez les séniors très tôt (ils obtiennent une "volle Freigabe"Clin d'oeil. Je connais plusieurs jeunes, dont 1 que j'entraîne, qui jouent en Oberliga, d'autres en Regionalliga à 13 ans Content

Aussi, chaque club a le droit de faire jouer, selon la région, jusqu'à 3 ou 4 jeunes chez les adultes (et en même temps aussi chez les jeunes, si ils veulent). Indépendamment de leur niveau.

Citation de Beppo :

Il n'existe donc quasiment aucun entraineur pour les seniors et ce sont generalement des benevoles du clubs qui assurent l'entrainement des jeunes.
L'entrainement est néanmoins bon, voir meilleur qu'en France, grace à la densité tres importante de bon joueurs (en 1990, 800 000 licenciés.. aujourd'hui, entre 600 et 700 000 je dirai).
Les clubs sont également beaucoup plus ouverts qu'en France pour accueillir des "visiteurs" : Lorsque j'etais etudiant, je pouvais m'entrainer tous les jours, si je le souhaitais, dans l'un des 7 clubs de la petite ville (70 000 habitant) ou je résidais... alors qu'en France, si on va dans un autre club, on nous presente generalement le formulaire d'inscription tres vite (si ce n'est apres le premier entrainement :roll: )

S'il n'y a pas d'Insep comme en France, chaque Land a ses propres structures de detection et d'entrainement. En Baviere, a l'epoque, il existait 4 ou 5 centres d'entrainements et nos jeunes, grace au système scolaire, s'y rendaient en général une fois par semaine même s'il se situait à environ 120 km.. (fin de l'ecole a 14h, entrainement de 16 à 20 heure).
Le niveau y est certes inegal, mais la densité permet d'avoir un niveau correct pour les meilleurs (meme si dans notre cas particulier, le niveau dans notre club etait plus fort).
Les Länders organisent également des stages pendant les vacances scolaires.
L'equipe nationale se réunie également régulierement.

Si je devais comparer vite fait avec les clubs français, je dirai:
Les - : moins de moyens (pour 99% des clubs), peu d'entraineurs (pour les adultes)
Les + : densité plus importante de (bons) joueurs, entrainement ouverts aux membres d'autres clubs (donc entrainement possible tous les jours), beaucoup de salles specifiques.


Le problème des entraîneurs est surtout visible à plus faible niveau, donc dans les clubs qui n'ont pas d'équipe jouant plus haut que Verbandsliga/Oberliga... mais je te donne raison, mis à part les Leistungskader (Centres d'entraînement) pour les jeunes, il y a peu de bons entraîneurs en-dessous de la Regionalliga.

Ce qui est effectivement génial c'est que l'on peut s'entraîner à gauche à droite dans plusieurs clubs gratuitement, et qu'on est tjrs bien accueilli. C'est preque normal comme façon de fonctionner, c'est vraiment génial Clin d'oeil

Aussi, pour revenir à la question des moyens, je partage l'avis de leon_nol. Grosses inégalités, mais à partir d'un certain niveau, les clubs n'hésitent pas à payer leurs joueurs, et ceci même dans les ligues "inférieures", comme l'a dit leon.

Par exemple: j'ai une offre d'Oberliga où je recevrai une indémnisation pour les déplacements + je me ferais sponsoriser mon matos (à hauteur de 500€ par demi-saison) Content

Et ce n'est qu'en Oberliga...
Message modifié 2 fois, dernière modification Jeudi 23 Juillet 2009 14:37 par Kelborn
manu[92]

Jeudi 23 Juillet 2009 14:51

excusez moi mais les joueurs en Allemagne pourraient ils donnée une équivalence des division?
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