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Service sauté rebond + haut mais angle + bas ? - Page 4

luckyflop

Mercredi 28 Janvier 2009 15:49

voila l'explication que je donne (c'est peut etre n'importe quoi , c'est une déduction je n'ai pas effectué de mesure , mais je devrais Émoticône

la balle est rigide , elle ne se déforme pas a l'impact , la table est "dure" ainsi forcement lors du contact avec la table , la balle va subir une force ascendante (transformation de la vitesse) , l'intensité de cette force dépendra de la vitesse évidement et aussi de l'angle

je me concentre donc ici sur le premier rebond , je suppose que le service sauté est parfaitement effectué , l'effet lifté va entrainé "perte d'angle" angle d'arrivé supérieur a angle de sorti et donc avoir tendance a plongé , hors la vitesse de la balle et la force ascendante vont compensé cela et donné une trajectoire linéaire similaire a celle d'un service a plat angle d'arrivé egal a l'angle de sorti

je suppose alors que lors du premier rebond , une parti de l'effet lifté est "consommé" par la force d'adherence de la table , ce qui va entrainé augmentation de la vitesse de la balle et perte d'effet , ainsi lors du second rebond les force ne s'equilibre plus , la force ascendante est superieure , la balle monte . avec le premier rebond nous anticipons le second comme celui d'un service a plat et... "et merde tranche"
pitu

Jeudi 29 Janvier 2009 08:53

Hum ... pas tout compris, mais là où je te rejoins, c'est sur tes 3 mots de conclusion ! Émoticône
reguman

Jeudi 29 Janvier 2009 16:43

Salut Luckyflop

POur résumer, si j'ai bien compris...


Tu expliques que la trajectoire premier rebond (au dessus du filet) d'un service sauté serait prèsque identique à celui d'un service à plat avec les mêmes angles...

L'expérience que j'ai a tendance à te donner raison. Je n'ai jamais eu l'impression que mes services "sautés" sautaient dès le prermier rebond mais seulement au deuxième....

Sans doute à cause du fait que la balle a une vitesse importante à la sortie de la raquette alors qu'au deuxième rebond elle va beaucoup moins vite cause du frottement de l'air.

Comme elle va plus vite lors du premier impacte, on dit que la balle "glisse" ou "décroche" c'est à dire que l'effet ne prend pas sur la table et donc se comporte comme une balle sans effet.

Tandis qu'au deuxième impacte, la balle allant moins vite, la rotation conservée permet d' "accrocher un peu la table et donner une balle qui saute.

ça me semble assez cohérent tout ça.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
BALLESDEPING

Samedi 31 Janvier 2009 22:46

Citation de reguman :
Salut

Je vous propose de lire cette page de wikipédia qui met en évidence le comportement de la balle lors du top spin rotation et du top spin frappé.

A savoir que :

La balle peut se comporter de 2 manières différentes.

Soit la rotation "prend" sur la table soit elle ne "prend" pas.

Je vous laisse découvrir la page web

http://fr.wikiversity.org/wiki/Tennis_de_table/Annexe/Mod%C3%A9lisation_du_rebond_sur_la_table





Un coupé rapide, un tops spin frappé lent wikipédia c'est sympas !
Je suis toujours pour l'action sur la balle puis la trajectoire induit malheureusement même sur wikipédia il n'y a même pas de différence entre un top spin et un lift.
Top frappé composante horizontale plus importante, composante verticale moindre.
Top rotation composante verticale et horizontale identique.
Lift composante verticale importante et horizontale moindre.

Citation de Mersup :
Une balle liftée aura toujours un angle d'arrivée plus faible que l'angle de départ je pense. La trajectoire du service sauté est importante. Il faut un grand angle de départ (balle courbe). On lifte en passant sous la balle. Et le grand rebond + le fait que la balle accélère au rebond vers l'avant, alors que l'on ne s'y attend pas, fait qu'on est en retard dans le geste. On n'a pas le temps de passer par dessus la balle et on fait souvent une tranche supérieure de la palette. D'où cette impression de saut.


Tu peux lifté aussi en passant au dessus de la balle et derrière aussi ! il n'y a que devant que je n'ai jamais vu !
Le service sauté pour moi s'apparente au lift et non pas au Top spin d'un point de vu composante.
Donc vitesse linéaire peu importante mais vitesse de rotation importante, l'accélération de la balle se faisant dans la transformation de l'énergie cinétique et qui a une incidence sur la trajectoire.
Si c'est possible ...
reguman

Jeudi 12 Février 2009 18:31

Je ne saisi pas trop ce que tu cherches à dire. Je ne saisi pas non plus saisi ce que tu cherches à me faire dire et que je n'ai pas dit.

Par contre pour ton information:

un topspin est un lift

tout comme

un carré est un rectangle particulier
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
BALLESDEPING

Dimanche 15 Février 2009 00:26

Citation de reguman :
Je ne saisi pas trop ce que tu cherches à dire. Je ne saisi pas non plus saisi ce que tu cherches à me faire dire et que je n'ai pas dit.

Par contre pour ton information:

un topspin est un lift

tout comme

un carré est un rectangle particulier


Faux, un topspin et un lift sont des rotations avant mais avec des trajectoires différentes d'où la notion de composante en cinétique !
Le premier accélère et s'écrase ou descend sous le niveau de la table alors que l'autre accélère et monte en direction du visage !
Vrai, le carré est un rectangle particulier, je sais aussi être d'accord !
Si c'est possible ...
reguman

Vendredi 07 Août 2009 05:27



Faux, un topspin et un lift sont des rotations avant mais avec des trajectoires différentes d'où la notion de composante en cinétique !
Le premier accélère et s'écrase ou descend sous le niveau de la table alors que l'autre accélère et monte en direction du visage !
Vrai, le carré est un rectangle particulier, je sais aussi être d'accord !



Honnêtement j'ai pas compris ! C'est quoi une composante cinétique ? c'est à dire qu'il prendre en compte la vitesse ?

Je sais parfaitement que la vitesse est importante. Sans vitesse pas d'effet Magnus. Une balle animé seulement d'une rotation reste au même endroit et ce n'est elle ne décrit plus une courbe mais un point.

Une balle sans rotation animé d'un mouvement c'est une droite.

Une balle qui a un mouvement + une rotation produit une courbe, c'est l'effet Magnus. Je peux vous faire le dessin si vous voulez.

Quand tu dis que le premier accélère et s'écrase tu ne fais que répéter ce que j'ai dit au début quand j'ai parlé des tops de Timo Boll.

Tu vois même quand tu crois être pas d'accord tu dis la même chose que moi !

Quand tu dis que ça monte et accélère au visage tu veux parler du service sauté pas du lift ?

Parce qu'il existe une infinité de lift qui ne saute pas.

Quoi qu'il en soit ce sont des rotations avant, moi j'appelle ça des lifts.

Je ne sais pas ce que disent vos dictionnaires....

Le mot lift (ou rotation avant) désigne une nature d'effet (cours du Be) (en anglais topspin, ça complique tout, pour eux lift c'est un ascenseur, et top spin se dit drive) qui correspond à la rotation autour de l'axe des x (sens contraire des aiguilles d'une montre) d'un référentiel sphérique rebondissant d'un repère orthonormé et une possédant un mouvement colinéaire à l'axe des z dans le sens du 0 vers l'infini.

Plus la balle possède une rotation plus la courbe sera accentuée cf Effet Magnus

Cependant il se pourrait bien qu'il y ait une courbure limite physique tout comme il y a une vitesse limite (voir les chats) d'ou l'impossibilité de contourner le filet au service à cause de la longueur du filet qui dépasse de la table. Que ce n'est pas qu'une impossibilité musculaire du bras humain. Voir le forum sur le service qui contourne le filet.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
marcellin

Vendredi 07 Août 2009 15:37

Reguma, je suis d'accord avec toi, à un détail près.

Si on lâche une balle au dessus d'une table, elle rebondit de moins en moins haut. Si on ne tient pas compte des frottements, pertes, etc . alors la balle rebondit toujours à la même hauteur.

Ceci est vrai même si la balle possède de la rotation.
La rotation suivant un axe parallèle au plan de la table ajoûte simplement une accélération horizontale au moment du contact.
Suivant le sens de rotation, la vitesse de rotation et la vitesse de translation de la balle, celle ci peut être accélérée, freinée, ou à vitesse constante dans la composante horizontale du mouvement.
Dans la composante verticale, la balle rebondit toujours à la même hauteur.
La rotation de la balle est modifiée à chaque contact (augmentation ou diminution) et ceci de moins en moins jusqu'à ce que la vitesse de glissement (différence entre la vitesse de balle au point de contact et la vitesse de la table au point de contact) soit nulle.
reguman

Vendredi 07 Août 2009 16:36

OK d'accord !

La balle d'un service sauté accélère au moment de son 1er et de son 2e contacte (un peu moins au 2e) avec la table et donc va avoir plus de vitesse qu'une balle sans rotation à la sortie de son 2e contacte et donc aller un peu plus loin.... mais tu es en train de me dire qu'elle ne vas pas suffisamment loin pour que sa flèche ait une altitude supérieur à celle d'une balle sans rotation ?

Elle va plus loin en effet mais suffisamment pour aller plus plus haut. C'est possible. Je ne suis pas physicien.

Donc le dessin que j'ai fait est faux. Il faut le refaire.

et la question reste totalement ouverte

Personne n'a encore, sur ce forum, à ma connaissance, résolut le mystère du rebond du service sauté.
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reguman

Vendredi 07 Août 2009 16:44

Citation de reguman :
Salut à tous

http://moe.mabul.org/up/moe/2009/01/27/img-024039bgvdv.png


La trajectoire verte serait fausse. En vérité l'angle de résidence serait bien inférieur mais la flêche de la trajectoire verte ne serait pas plus haute que celle de la noire ?

Demande de confirmation. SVP.
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reguman

Vendredi 07 Août 2009 17:09

Voilà j'ai simplifié. Ce dessin serait faux.


" target="_blank">http://img7.hostingpics.net/thumbs/mini_349812service_saute_faux.png
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pinglover

Samedi 08 Août 2009 12:39

voir l'explication du tennis

http://www.la-technique-du-tennis.com/coupdroitlifteintro.htm
Tout cela n'est qu'un jeu. Alors amuses toi !
yann_

Vendredi 14 Août 2009 02:21

Citation de reguman :
La trajectoire verte serait fausse. En vérité l'angle de résidence serait bien inférieur mais la flêche de la trajectoire verte ne serait pas plus haute que celle de la noire ?

Demande de confirmation. SVP.


La trajectoire noire est fausse également. Tu ne peux pas négliger la perte de vitesse verticale lors de l'impact. Cela reviendrait à considérer que le coefficient de restitution d'une balle de ping est égal à 1 ; ce qui est faux.

La hauteur d'un rebond n est toujours inférieure à la hauteur d'un rebond n-1, même s'il y a de l'effet dans la balle. (voir Newton et Coefficient de restitution).

Dans le cas du service sauté, la vitesse de rotation de la balle est supérieure à la composante horizontale de la vitesse. Lors de l'impact sur la table, la rotation augmente la vitesse horizontale et la balle accélère. Du point de vue du relanceur, on a l'impression que la balle saute car elle se trouve plus près de nous à hauteur équivalente d'un service non sauté. C'est d'autant plus flagrant si le service n'est pas trop rapide et que la rotation est très forte.

La trajectoire verte devrait être plus aplatie au sommet et elle ne devrait pas dépasser la hauteur de la noire.

Même si la balle va plus loin elle n'ira pas plus haut : à cause du coefficient de restitution (encore lui !) et dans le cas d'une balle très rapide l'effet Magnus vient s'ajouter et cela diminue d'autant plus la hauteur du rebond.

Précision : les angles d'incidence et de réflexion se mesurent par rapport à l'axe vertical du point d'impact.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 14 Août 2009 18:05 par yann_
karakurizer

Dimanche 23 Août 2009 20:08

bon réguman , tu nous donnes la solution du service sauté maintenant ? Émoticône
reguman

Lundi 07 Septembre 2009 02:17

Yann a raison

Quoi qu'il en soit Newton à raison, tout objet lâcher sur la Terre qui n'a pas de moteur et qui rebondit, rebondit de moins en moins haut même si c'est une balle en super cahouchouc. Donc dans tous les cas de figures, quelque soit l'énergie donné initialement au référentiel sphérique rebondissant, le deuxième rebond de la balle de ping d'un service est forcément moins haut et moins long que son premier rebond. Donc elle ne saute pas, enfin pas plus haut en tout cas. Il s'agit en faite d'un saut en longueur qui est aussi moins long que celui du premier rebond puisqu'au deuxième elle a perdu un peu de son effet. Elle donne l'illusion de sauter au visage car on ne s'attend pas à la voir accélérer encore un peu après son deuxième rebond par apport à une balle sans effet. Mais elle accélère un peu moins qu'a son premier rebond.

Désolé pour le décalage horaire

Résolu !
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yann_

Lundi 07 Septembre 2009 23:19

Citation de reguman :
Yann a raison

Et qu'est-ce que je gagne ? Émoticône
FatalJuju

Mardi 08 Septembre 2009 13:30

Salut à toutes et tous.

Je les exécute peut-être sans le savoir mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment faire un service sauté et roulette?
pardonner moi si ma question est "à deux balles" .
yann_

Mardi 08 Septembre 2009 21:59

Citation de FatalJuju :
Salut à toutes et tous.

Je les exécute peut-être sans le savoir mais quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment faire un service sauté et roulette?
pardonner moi si ma question est "à deux balles" .


Il serait préférable de créer un nouveau sujet.
Je peux déjà te dire d'oublier le service roulette. Parce que pour le réaliser il faut contourner le filet : voir ce sujet : Saint Graal du serveur

Sujet sur le service sauté

Voilà, bonne lecture !
jeanvin

Lundi 01 Mars 2010 03:15

Pour faire un service saute, il faut que la raquette commence sous la balle et remonte vers le haut.il ne faut pas aller vers l avant avec la raquette, seulement vers le haut.DOnc ce qui est important, c est le contact balle- raquette qui ne doit pas se trouver sur le dessus de la balle
arth93.6

Vendredi 20 Août 2010 19:20

Il faut que le service soit rapide et lifté mais proportionnellement moins lifté que rapide, la balle "glissera" sur la table comme pour un service coupé et la balle montera donc
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