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La France et L'OTAN - Page 2

jpc45

Mercredi 21 Mai 2008 20:56

Citation de Rémi86 :
Citation de redge :
Ahlala l'anti-américanisme, quelque chose que je ne comprendrais jamais !

Pour t'aider à comprendre :

- la peine de mort existe toujours là-bas
- Le protocole de Kyoto n'est pas signé
- Le président a été élu avec moins de voix que son adversaire (qui a renoncé à recompter les voix de Floride après deux mois de procédure de comptage)
- Le port d'armes est toujours un droit constitutionnel (record du monde d'homicides par balle)
- L'Irak est un désastre
- Le dollar (Quand il monte, c'est bon pour eux, quand il baisse, c'est bon pour eux !)
- absence de laïcité : montée du créationnisme, plus d'évangélistes au pouvoir (Bush), scientologie... God bless America !
- Manque de neutralité dans le conflit israëlo-palestinien
- inégalité croissante entre riches et pauvres
- politique utilitariste de l'enseignement : pauvreté intellectuelle.
- racisme, communautarisme, obésité,...


Heureusement, il y a un certain cinéma, il y a Sean Penn



pour aider aussi : la peine de mort existe dans certains états (pas tous) et ça existe aussi ds d'autres pays sans que cela ce traduisse par un sentiment anti aussi marqué
Le président a été élu avec moins de voix (peut être) mais le système américain ne marche pas comme ça. c'est la règle.
L'irak est un désastre : c'est vrai.
Le dollard : tant mieux pour eux s'ils se débrouille mieux que nous.
absence de laïcité : j'oubliais, on a le meilleur système du monde que le monde entier nous envie...
Manque de neutralité ds le conflit israël-palestine : c'est drole il pourrait nous repprocher l'inverse
Inégalité croissante entre riche et pauvre : nous faisons mieux?, j'en suis pas certain
Pauvreté intellectuelle : heureusement, nous avons la laïcité et nous sommes les plus intelligents du monde...
Racisme : sur ce point on a aucune leçon a donner.

Je comprends avec ce genre d'argumentaire, que les touristes nous trouvent arrogants. et dire que certains se demandent pourquoi...
(et je passe sur un certain cinéma avec Sean Penn, l'honneur est sauf...)
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 21 Mai 2008 21:09 par jpc45
poky

Mercredi 21 Mai 2008 21:04

Citation de Rémi86 :
Citation de redge :
Ahlala l'anti-américanisme, quelque chose que je ne comprendrais jamais !

Pour t'aider à comprendre :

- la peine de mort existe toujours là-bas
- Le protocole de Kyoto n'est pas signé
- Le président a été élu avec moins de voix que son adversaire (qui a renoncé à recompter les voix de Floride après deux mois de procédure de comptage)
- Le port d'armes est toujours un droit constitutionnel (record du monde d'homicides par balle)
- L'Irak est un désastre
- Le dollar (Quand il monte, c'est bon pour eux, quand il baisse, c'est bon pour eux !)
- absence de laïcité : montée du créationnisme, plus d'évangélistes au pouvoir (Bush), scientologie... God bless America !
- Manque de neutralité dans le conflit israëlo-palestinien
- inégalité croissante entre riches et pauvres
- politique utilitariste de l'enseignement : pauvreté intellectuelle.
- racisme, communautarisme, obésité,...


Heureusement, il y a un certain cinéma, il y a Sean Penn


Remi86 . Qu'est-ce-que ça a voir avec l'OTAN ?
cbs1

Mercredi 21 Mai 2008 21:10

Citation de poky :
Citation de Rémi86 :
Citation de redge :
Ahlala l'anti-américanisme, quelque chose que je ne comprendrais jamais !

Pour t'aider à comprendre :

- la peine de mort existe toujours là-bas
- Le protocole de Kyoto n'est pas signé
- Le président a été élu avec moins de voix que son adversaire (qui a renoncé à recompter les voix de Floride après deux mois de procédure de comptage)
- Le port d'armes est toujours un droit constitutionnel (record du monde d'homicides par balle)
- L'Irak est un désastre
- Le dollar (Quand il monte, c'est bon pour eux, quand il baisse, c'est bon pour eux !)
- absence de laïcité : montée du créationnisme, plus d'évangélistes au pouvoir (Bush), scientologie... God bless America !
- Manque de neutralité dans le conflit israëlo-palestinien
- inégalité croissante entre riches et pauvres
- politique utilitariste de l'enseignement : pauvreté intellectuelle.
- racisme, communautarisme, obésité,...


Heureusement, il y a un certain cinéma, il y a Sean Penn


Remi86 . Qu'est-ce-que ça a voir avec l'OTAN ?


On parlait d'anti-américanisme, cqfd.
poky

Mercredi 21 Mai 2008 21:20

CQFD: HS
Rémi86

Jeudi 22 Mai 2008 09:22

pour aider aussi : la peine de mort existe dans certains états (pas tous) et ça existe aussi ds d'autres pays sans que cela ce traduisse par un sentiment anti aussi marqué.

Oui mais ce pays donne des leçons aux autres alors qu'en plus, avec le combat anti-terroriste, il réinstaure la torture.

Le président a été élu avec moins de voix (peut être) mais le système américain ne marche pas comme ça. c'est la règle.

Là j'ai pas compris ton argument...

L'irak est un désastre : c'est vrai.

Le dollard : tant mieux pour eux s'ils se débrouille mieux que nous.

Je ne parlais pas en comparaison avec la France, mais avec le monde entier où l'uniréférence américaine économique, militaire et culturelle, est dangereuse à mes yeux...

absence de laïcité : j'oubliais, on a le meilleur système du monde que le monde entier nous envie...

Encore une fois, je ne comparais pas avec la France, mais si tu veux le faire, c'est pas qu'on a un meilleur système qu'aux USA, c'est qu'on a un système laïc et eux non.

Manque de neutralité ds le conflit israël-palestine : c'est drole il pourrait nous repprocher l'inverse

Développe, c'est quoi l'inverse ? trop de neutralité ?

Inégalité croissante entre riche et pauvre : nous faisons mieux?, j'en suis pas certain

Moi, j'en suis certain, mais t'inquiètes pas, on s'en rapproche à grands pas.

Pauvreté intellectuelle : heureusement, nous avons la laïcité et nous sommes les plus intelligents du monde...

N'importe quel lycéen Français sait où se trouvent les USA, pas l'inverse...

Racisme : sur ce point on a aucune leçon a donner.

Tu as raison, mais, encore une fois, je critique le racisme n'importe où, je ne comparais pas avec la France où, il n'y a pas si longtemps, 20% votaient "Gros Porc"

Je comprends avec ce genre d'argumentaire, que les touristes nous trouvent arrogants. et dire que certains se demandent pourquoi...

Si tout le monde tait les problèmes sous l'argument que personne n'est irréprochable, il n'y a plus de débat ! Encore, encore une fois je n'ai pas dit que la France était mieux. D'ailleurs mon anti-américanisme est dirigé vers son administration, pas vers son peuple que je respecte.

Pour revenir au débat sur l'OTAN. Je pense que la France doit se positionner sur une force européenne, et faire la même chose économiquement et culturellement.
Je ne suis pas contre une influence anglo-saxonne, mais n'oublions pas notre identité latine ! Encore une fois, pas pour le conflit, mais pour un équilibre mondial.
luceen

Jeudi 22 Mai 2008 10:11

Citation de redge :
Ahlala l'anti-américanisme, quelque chose que je ne comprendrais jamais !


C'est peut-être en réponse à un certain pro-américanisme -que tu dois comprendre- qu'il faut voir cela.

A l'opposé, comme t'as dû t'en rendre compte, le sentiment anti-Zimbabwéen est nettement moins perceptible.

Poky : pardon pour le HS. Émoticône
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 22 Mai 2008 10:12 par luceen
e pericoloso sporgersi
Whyz

Jeudi 22 Mai 2008 11:35

ouais enfin le racisme aux états-unis... ce sont pas eux qui se sont retrouvés avec un candidat d'extrême droite au deuxième tour il y a 6 ans, soutenu par 18% des français (ce qui veut dire que sur 5 français, il y en a un qui voit un président fasciste au pouvoir...)
cbs1

Jeudi 22 Mai 2008 11:37

Citation de Whyz :
ouais enfin le racisme aux états-unis... ce sont pas eux qui se sont retrouvés avec un candidat d'extrême droite au deuxième tour il y a 6 ans, soutenu par 18% des français (ce qui veut dire que sur 5 français, il y en a un qui voit un président fasciste au pouvoir...)


Non non, 1 électeur sur 5.

Ceci dit, je suis d'accord avec toi; c'est ( c'était ) trop!
poky

Jeudi 22 Mai 2008 13:07

La France et l'OTan . Plume a demandé qu'on lui explique si possible les enjeux. Personne n'a encore essayé de lui répondre même si un brin d' Histoire a été abordé et si j'ai essayé de faire comprendre qu'entrer dans la structure intégrée n'entraînait aucune perte de souveraineté.

Ceci étant, j'ajouterai que du temps de Chirac j' étais plutôt favorable au retour de la France ( Cela aurait notamment renforcé les oppositions allemande et belge, devant le Comité des Plans de Défense, lequel proposait tout de même un coopération des Etats Membres aux opérations militaires et à l'établissement de la sécurité en Irak )

Mais dans la situation actuelle, avec un Sarko trop atlantiste à mon goût, je demande moi même à être informé des enjeux car je ne suis plus sûr de rien .
Quels sont d'ailleurs les enjeux. La question de plume mérite qu'on la traite avec plus de sérieux.
jpc45

Jeudi 22 Mai 2008 21:52

Citation de poky :
La France et l'OTan . Plume a demandé qu'on lui explique si possible les enjeux. Personne n'a encore essayé de lui répondre même si un brin d' Histoire a été abordé et si j'ai essayé de faire comprendre qu'entrer dans la structure intégrée n'entraînait aucune perte de souveraineté.

Ceci étant, j'ajouterai que du temps de Chirac j' étais plutôt favorable au retour de la France ( Cela aurait notamment renforcé les oppositions allemande et belge, devant le Comité des Plans de Défense, lequel proposait tout de même un coopération des Etats Membres aux opérations militaires et à l'établissement de la sécurité en Irak )

Mais dans la situation actuelle, avec un Sarko trop atlantiste à mon goût, je demande moi même à être informé des enjeux car je ne suis plus sûr de rien .
Quels sont d'ailleurs les enjeux. La question de plume mérite qu'on la traite avec plus de sérieux.


A mon avis les ponts entre l'OTAN et la France n'ont jamais été vraiment coupés et ça permettait de flatter un peu l'égo (antiaméricanisme français?) des français.
Exemple, la France avec l'OTAN a participé sans aucun pb au Kosovo(et on peut citer de nombreux pb par exemple l'Afghanistan).

La problématique n'est pas pourquoi la France réintégre l'OTAN (puisque ds les faits, c'était plus ou moins le cas) mais pourquoi faire. Je pense à une armée européenne.
Autre question : a t'elle les moyens de faire évoluer l'OTAN vers cette position.

Tout le reste n' a peu d'interet à mon avis
tiptapetsupertop

Vendredi 23 Mai 2008 09:42

L'OTAN sert avant tout les américains qui veulent etre les gendarmes planétaire. Vu qu'ils ne peuvent pas etre partout même si ils le veulent et que ça coute beaucoup d'argent ils profites des autres pays pour les seconder dans le role qu'ils se donnent.
http://golfett56.clubeo.com/
poky

Vendredi 23 Mai 2008 11:25

jpc45: je partage ton opinion. mais la Force européenne doit-elle s'intégrer dans l'OTAN ou dépendre essentiellement de l'Union Européenne ? Personnellement je préfère l'UE.
Encore faudrait-il que l'Europe accepte de dépenser ce qu'il faut pour que cette défense soit crédible et jusqu'à présent cela n'a guère été le cas.

Tiptap ... : c'est vrai que les Etats Unis voudraient avoir le contrôle planétaire et qu'ils essayent que l'OTAN les aide. Mais nuance toutefois , l'OTAN est régional et non pas mondial. Autre nuance: les décisions au Conseil de l'OTAN ( Ministres des Affaires Etrangères ) ne peuvent être prises qu'à l'unanimité. C'est parfois un frein bien embètant pour les Américains et ce frein a déjà été utilisé.
statman

Vendredi 23 Mai 2008 11:34

Citation de poky :
Encore faudrait-il que l'Europe accepte de dépenser ce qu'il faut pour que cette défense soit crédible et jusqu'à présent cela n'a guère été le cas.


Une reelle politique europeenne de defense est elle credible tant que certains pays majeurs de l'Europe font partie du commandement militaire integre de l'OTAN ?
poky

Vendredi 23 Mai 2008 12:58

Citation de statman :
Citation de poky :
Encore faudrait-il que l'Europe accepte de dépenser ce qu'il faut pour que cette défense soit crédible et jusqu'à présent cela n'a guère été le cas.


Une reelle politique europeenne de defense est elle credible tant que certains pays majeurs de l'Europe font partie du commandement militaire integre de l'OTAN ?


A mon avis l'appartenance au commandement intégré ne dimiuerait en rien la crédibilité d'une force européenne en tant que telle, car les différentes unités nationales '' affectées'' au commandement intégré, ne sont pas données à ce commandement. Elles restent sous responsabilité nationale, tant que les gouvernement nationaux n'en n'ont pas décidé autrement, dans le cas de la survenance d'une crise ou d'une misson à accomplir par exemple. Je sais qu'il existe actuellement quelques forces de réaction rapide mais j'avoue ne pas en connaître leur statut et je me dmande si quelques unités françaies n'en font pas partie d'ailleurs ...
statman

Vendredi 23 Mai 2008 13:05

Poky,
Je pensais plus aux prises de decision. En cas de desaccord sur la methode a suivre entre l'OTAN et l'Europe, que feraient ces pays ? La reponse naturelle serait : au cas par cas suivant comment ils se sentent par rapport a la situation, mais alors rapidement leur participation a ces alliances ne voudrait plus rien dire, non ? Et si leur choix allaient systematiquement du meme cote, le fait qu'ils soient membres de l'autre ne voudrait plus dire grand chose non plus
poky

Vendredi 23 Mai 2008 19:40

Statman , je crois que tu touches là un point essentiel.

Cependant, même si l'organisation de défense était purement européenne, je ne pense pas que les problèmes de la prise décision seraient résolus pour autant. Les avis discordants au sein de l'Union ne manqueraient pas . Tout comme d'ailleurs ils sont apparus au sein de l'OTAN, entre européens, lors de la question irakienne .

D'autre part, que l'on soit liés formellent ou non au Etats - Unis ceux-ci de toute façon seraient mis au courant et consultés par leurs amis privilégiés et même par les ... autres .

Dans le cadre des intentions présidentielles françaises, le point que tu soulèves mérite notre ( votre ) attention .
statman

Vendredi 23 Mai 2008 22:57

Citation de poky :
Statman , je crois que tu touches là un point essentiel.


C'est trop d'honneur, mon cher !

Citation de poky :
Cependant, même si l'organisation de défense était purement européenne, je ne pense pas que les problèmes de la prise décision seraient résolus pour autant. Les avis discordants au sein de l'Union ne manqueraient pas . Tout comme d'ailleurs ils sont apparus au sein de l'OTAN, entre européens, lors de la question irakienne .


C'est clair, il y aura toujours des discordances au sein des alliances, quelle qu'elles soient et quels que soient le sujets, l'Europe justement semble assez douée à ce sujet-là, mais sans doute peut-on attribuer cela à son jeune âge (entre autres), comparé au grand âge de ses membres.

Citation de poky :
D'autre part, que l'on soit liés formellent ou non au Etats - Unis ceux-ci de toute façon seraient mis au courant et consultés par leurs amis privilégiés et même par les ... autres .


Je suis pas sûr de saisir, là. Qu'entends tu par "mis au courant et consultés". Et tu penses à quels amis informateurs, amis privilégiés ou non ? UK ? Bon, évidemment eux, c'est un cas à part, le symbole même de l'Europe entre deux chaises. D'autres ?

Citation de poky :
Dans le cadre des intentions présidentielles françaises, le point que tu soulèves mérite notre ( votre ) attention .


Je n'oserais surtout pas prétendre avoir des idées tellement brillantes qu'elles ne traversassent point l'esprit de nos estimés dirigeants !
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 23 Mai 2008 23:01 par statman
poky

Samedi 24 Mai 2008 10:35

Effectivement, on en revient à la question de plume: quels sont donc les véritables enjeux , autrement dit, les idées brillantes de nos estimés dirigeants ? Cela dépasse les problèmes organisationnels
poky

Samedi 24 Mai 2008 13:00

Enjeux ; dans la zone méditerranéenne , principalement ???
statman

Samedi 24 Mai 2008 21:50

Citation de poky :
Effectivement, on en revient à la question de plume: quels sont donc les véritables enjeux , autrement dit, les idées brillantes de nos estimés dirigeants ? Cela dépasse les problèmes organisationnels


Quels sont les enjeux = qu'est ce que ca nous apporterait et nous couterait ?

Militairement, je sais pas trop ce que ca nous apporterait, ce qui ne veut pas dire que je pense que ca nous apporterait rien, simplement je connais pas assez les modes de fonctionnement pour juger.
En fait, un seul truc me vient à l'esprit : ca nous lierait plus aux autres membres, en nous donnant barre sur eux et en leur donnant barre sur nous.
Vous voulez que j'essaie de réduire les gaz à effet de serre ? Alors bloquez pas l'engagement de l'OTAN sur tel conflit.
Et ca peut marcher dans les deux sens, donc potentiellement bon et mauvais pour nous.

Autre point quand même : ca serait un pas en arrière par rapport à une défense européenne crédible (cf plus haut), qu'on pourrait mettre aux oubliettes si les quatre gands pays de l'Union (50% de la population ?) faisaient partie de l'OTAN.

Y a du bon et du mauvais, c'est des choix à faire, mais faut savoir ce qu'on fait et ce que ca implique
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