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Classement - Parité Hommes/Femmes à partir du 1/7/2008 - Page 15

Chris

Mardi 13 Mai 2008 15:34

Je pense savoir que la revalorisation des points ne concernera que les cas des perfs > à 500 points d'écart. Je crois que ça va passer à +40/-29 au lieu de +35/-25.

Si cela se confirme (on verra lors de la parution officielle du réglement), alors, à mon avis (j'insiste sur "à mon avis" car cela n'engage que moi, libre à vous de donner votre sentiment), c'est une mesure inadaptée au problème. En effet :

Du côté des avantages :
- OK, ça va permettre à un joueur qui fait une perf à +500 de marquer 5 points de plus, ce n'est pas un mal (moi je militais pour +50)

Ce qui ne va pas changer :
- Dès que le joueur aura un classement inférieur à 500 points de son niveau réel, on retombera dans la grille actuelle. Donc fondamentalement, on ne résoud absolument pas le pb des sous-classés. Perso, depuis 3 ans je dégringole au classement à cause de contre "aberrantes", toutefois je n'ai JAMAIS perdu un joueur ayant + de 400 points d'écart avec moi. Cette proposition n'a donc presque aucun intérêt

Du côté des inconvénients :
- Le mec qui fait la contre, il va perdre encore plus de points qu'avant !! Déjà qu'il était dégoûté de perdre 25 points, eh bien maintenant il va en perdre 29 !!
- Les mecs qui font exprès de faire des contres pour perdre des points et jouer les tournois avec des classements bidons vont être encouragés dans leur tricherie.

Pour finir, savez-vous pourquoi cette "réformette" a été proposée ? Suite au constat, chiffres à l'appui, que le nombre de perfs à +500 était plus important que le nombre de perfs à +400 et +300. Le seul pb, c'est qu'on a oublié que la plupart de ces perfs à +500 sont le fait de féminines qui battent des messieurs, à cause de l'écart initial de 350 points. Au lieu de s'attaquer à la cause du pb (c'est pour l'an prochain), on s'attaque aux conséquences... Comme toujours...
cla.leroy

Mardi 13 Mai 2008 15:55

Je trouve qu'il est temps de prévoir une grille permettant d'éviter un trop grand nombre de sous classés.
Après 22 ans d'arrêt, j'ai mis 3 ans pour retrouver un classement correspondant à mon niveau (et encore, pas tout à fait...). Pas mal de mes adversaires y ont laissé des plumes (heu, des points...) à ma reprise.
Il faudrait un barème plus asymétrique pour les grosses perfs. Plus de 55 en pleine bourre qui bouffe du 35 chaque WE, car à sa première perf il prend plein de points et rattrape rapidement son retard.
Il y a deux inconvénients à une telle modification :
- une dérive de fin de phase plus importante.
- faudra que je fasse une mise à jour de StatPing... Émoticône
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
Chris

Mardi 13 Mai 2008 16:31

Citation de cla.leroy :
Je trouve qu'il est temps de prévoir une grille permettant d'éviter un trop grand nombre de sous classés.
Après 22 ans d'arrêt, j'ai mis 3 ans pour retrouver un classement correspondant à mon niveau (et encore, pas tout à fait...). Pas mal de mes adversaires y ont laissé des plumes (heu, des points...) à ma reprise.
Il faudrait un barème plus asymétrique pour les grosses perfs. Plus de 55 en pleine bourre qui bouffe du 35 chaque WE, car à sa première perf il prend plein de points et rattrape rapidement son retard.
Il y a deux inconvénients à une telle modification :
- une dérive de fin de phase plus importante.
- faudra que je fasse une mise à jour de StatPing... Émoticône


Je te rassure par rapport au 1er inconvénient : des calculs ont été faits sur la base des résultats actuels : avec un barème comme celui que j'ai proposé (+50/+40/+30/+20/+15 pour les perfs > à 500/400/300/200/150, et -10 maximum pour toutes les contres), la dérive augmenterait de 25%. Comme elle est de 11 sur l'année, ça ferait environ 14. Pas dramatique...

De plus, ce nouveau barème aurait tendance à reclasser plus vite les joueurs à leur niveau, ce qui ferait réduire le nb de grosses perfs. Donc atténuerait la dérive. Si on ajoute la parité homme/femme et un plafonnement de la décote à -200, on réduit encore le nb de grosses perfs. Donc à l'arrivée une dérive parfaitement contrôlée.

Quand au 2ème inconvénient, désolé mais je ne peux rien pour toi !!
Seb63

Mardi 13 Mai 2008 22:20

Je suis à peu près d'accord avec toi Chris, mais le soucis c'est la grosse pref "accidentelle"... qui va faire prendre un demi classement non mérité.

Pas plus tard que dimanche, je perd à la belle (11/8) un n° 300 avec plus de 2300 pts, en ayant mené 2/1 9-9 au 4ème. La logique est respectée, j'ai perdu. Mais si j'avais eu un gros coup de chance, 2 balles volées au 4ème à 9-9... ? Je n'aurais pas mérité de prendre un demi classement, je suis 40, je joue 40... (dés fois moinsRire)
cla.leroy

Mardi 13 Mai 2008 22:36

En effet Seb, ce système risque de créer des sur-classés. Ca nous changera.
Tout est une question de dosage et de statistiques et je pense que la fédé dispose de toutes les données necessaires à une simulation permettant de trouver la grille la moins mauvaise.
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/
reibax

Mardi 13 Mai 2008 23:23

moi je suis pas d'accord avec seb!!

tu est 40 ok!mais tu as des jours meilleurs que d'autres et contre le 300 tu as peut etre fait ton match de ta vie qui veut dire que tu peux parfaitement joue 25 minimum car pour aller a la belle contre un numero 300 en etant que 40 faut aller!donc ça veut dire que tu as des possibilite dans ton jeu qui vont que tu puisse accrocher des bons!
donc metton que tu l'aurais gagne +40 imagine que tu monte 35 tu pense que tu merite pas etre 35??¿?¿si tu as accrocher un bon tu peut jouer 35 facilement avec tes moyens que je connais pas mais je veut dire avec tous ça que si tu as joue bien c'est que tu as ton jeu qui peut te valoir 35 ou voir mieu donc voila sinon a quoi sert les perfs??

moi je suis 75 et 80 au debut de la saison j'ai gagne des 50 et 55 puis c'est vrai j'ai eu un bon jour de gloire mais j'ai mieu joue que mes advaisaire meme si au classement ils etaient largement meilleur mais si je l'ai ses gagne c'est bien parce que je peut joue 50/55 mon jeu me le permet?tu trouve pas??les gars en face se laisse pas faire...
donc voila si tu perf c'est que tu jou mieu que ton classement puis tu grimpe petit a petit et au fur a mesure ton classement corespond a ton niveau de jeu...
je voudrais savoir un truc combien de points les filles doivent avoir pour etre 25?
@+
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 13 Mai 2008 23:31 par reibax
Lentement mais surement!Tout arrive dans une question de temps.
Big - - - - -

Mercredi 14 Mai 2008 00:43

Citation de reibax :
... je voudrais savoir un truc : Combien de points les filles doivent avoir pour être 25 ? @+

à partir de 1450 points actuellement.
Chris

Mercredi 14 Mai 2008 04:13

Citation de Seb63 :
Je suis à peu près d'accord avec toi Chris, mais le soucis c'est la grosse pref "accidentelle"... qui va faire prendre un demi classement non mérité.

Pas plus tard que dimanche, je perd à la belle (11/8) un n° 300 avec plus de 2300 pts, en ayant mené 2/1 9-9 au 4ème. La logique est respectée, j'ai perdu. Mais si j'avais eu un gros coup de chance, 2 balles volées au 4ème à 9-9... ? Je n'aurais pas mérité de prendre un demi classement, je suis 40, je joue 40... (dés fois moinsRire)


Mettons que tu "voles" 2 balles à 9-9 au 4ème. Mais avant, tu as fait quoi pour en arriver à ce score? Ne me dis pas que tu as volé les 31 premiers points que tu as marqués ! Et puis, entre le système actuel et le barème que je propose, tu n'aurais marqué que 15 points de plus, ce n'est pas un scandale non plus...

SI tu regardes bien, quand tu joues n'importe quel match, selon que tu perds 12-10 à la belle ou que tu gagnes 12-10 à la belle (c'est-à-dire preque rien) à l'arrivée l'écart est au minimum de 11 points ! Ce qui fait 33 points d'écart au minimum sur une soirée selon que tu gagnes tes 3 matches (dans un bon jour) ou que tu les perds (après une sale journée de boulot par exemple).
Je veux dire par là qu'il ne faut pas regarder l'instantané, mais l'ensemble de la saison où les choses, en principe, s'équilibrent plus ou moins.
Seb63

Mercredi 14 Mai 2008 08:51

Citation de Chris :
Citation de Seb63 :
Je suis à peu près d'accord avec toi Chris, mais le soucis c'est la grosse pref "accidentelle"... qui va faire prendre un demi classement non mérité.

Pas plus tard que dimanche, je perd à la belle (11/8) un n° 300 avec plus de 2300 pts, en ayant mené 2/1 9-9 au 4ème. La logique est respectée, j'ai perdu. Mais si j'avais eu un gros coup de chance, 2 balles volées au 4ème à 9-9... ? Je n'aurais pas mérité de prendre un demi classement, je suis 40, je joue 40... (dés fois moinsRire)


Mettons que tu "voles" 2 balles à 9-9 au 4ème. Mais avant, tu as fait quoi pour en arriver à ce score? Ne me dis pas que tu as volé les 31 premiers points que tu as marqués ! Et puis, entre le système actuel et le barème que je propose, tu n'aurais marqué que 15 points de plus, ce n'est pas un scandale non plus...

SI tu regardes bien, quand tu joues n'importe quel match, selon que tu perds 12-10 à la belle ou que tu gagnes 12-10 à la belle (c'est-à-dire preque rien) à l'arrivée l'écart est au minimum de 11 points ! Ce qui fait 33 points d'écart au minimum sur une soirée selon que tu gagnes tes 3 matches (dans un bon jour) ou que tu les perds (après une sale journée de boulot par exemple).
Je veux dire par là qu'il ne faut pas regarder l'instantané, mais l'ensemble de la saison où les choses, en principe, s'équilibrent plus ou moins.


Non, je n'ai pas volé les 31 premiers points, j'ai super bien joué, j'étais "en rut" mais lui, ne devait pas être bien, il n'est pas possible que j'ai joué 300... petit 25 tout au plus, et sur un match, je ne pense pas que ce soit légitime de gagner 50 points. Après, il est évident que si un matin je me réveille en jouant numéro... pour les adversaires il vaut mieux que je monte très vite de classement pour leur éviter des contres à la con.... (j'ai perdu 40 points en 2 mois dans ce genre la...)

Effectivement peut-être que sur une phase ça peut rester équilibré. De toute façon, le système de points actuel ne me convient que moyennement à cause des sous classés... mais je n'ai pas la solution miracle.
Peut-être mettre en place un système de coef en fonction du nombre de "grosses perfs". genre 1 seule, coef normal.
2 : coef 1.25
3 : Coef 1.5
4 : Coef 2
Au moins, celui qui est sous classé gagnera plus vite ses points et celui qui a eu un moment de folie passagère... Content ne prendra pas trop de points...
Chris

Mercredi 14 Mai 2008 11:46

En fait, le cas de ton match reste très atypique puisque tu penses avoir été en position de gagner en raison d'un concours de circonstances favorables. Aucun système ne pourra prendre en compte ces cas particuliers qui, au final, n'ont finalement qu'un impact limité. Et encore, ton match s'est joué "à la régulière", mais en cas de blessure de ton adversaire tu marques aussi les points.

Au final, même si tu gagnes 50 points, ça ne change pas radicalement les choses. Tu dépasses d'un seul coup tous les joueurs qui avaient entre 1 et 49 points de plus que toi. Si tu es réellement moins fort qu'eux, quand tu les joueras, tu vas les perdre et tu reviendras naturellement à ton niveau (d'autant que chaque défaite te coûtera un peu plus cher et chaque victoire te rapportera un peu moins)

Pour améliorer le système, il faut réfléchir aux cas qui se produisent régulièrement et qui, eux, faussent réellement le système. Tu dis à juste titre que le système ne te convient pas à cause des sous-classés. On est bien d'accord. Que faut-il faire ? Essayer de supprimer les sous-classés ! Et quand il y en aura moins, il y aura moins de "contres à la con" (pour te citer). Les moyens sont simples :
- limiter la décote des joueurs qui arrêtent
- aligner les filles sur les garçons, en faisant démarrer tous les NC (F et M) à 650
- modifier le barème pour donner une prime aux grosses perfs (les jeunes progresseront de manière plus cohérente avec l'évolution de leur niveau) et en limitant les points perdus à -10 quelque soit la contre (pour éviter que les malheureux adversaires deviennent à leur tour des "sous-classés"Clin d'oeil.

Que quelqu'un me démontre que ça ne fonctionnerait pas... Je suis tout à fait ouvert au débat.
statman

Mercredi 14 Mai 2008 12:12

Chris, un probleme avec ta modif de bareme pour les grosses perfs, ca serait que ca aurait un impact non negligeable sur la derive (en supposant par ex +50 pour le vainqueur et -10 pour le perdant), qui, elle, est appliquee a tout le monde.

Une question a se poser serait peut etre : OK il y a des sous classes, ils ont des victoires qui sur le papier sont des grossses perfs, et qui penalisent exagerement le perdant. Mais le classement du perdant s'en ressent-il durablement ? S'il joue effectivement a son niveau de classement, il regagnera les points par des victoires contres des gars a son classement ou en dessous, et au bout de la saison, ca ne sera qu'une peripetie.
Y a-t-il tant de cas que ca de pertes notables de points a cause d'une contre contre un gros sous classe ? Une perte notable de points ca serait un classement par exemple, parce que si l'impact c'est que le gars finit a 1320 au lieu de 1340, la belle affaire ! S'il s'en remet pas c'est qu'il est quand meme un peu obsede par ses points non ?
Chris

Mercredi 14 Mai 2008 14:04

Citation de statman :
Chris, un probleme avec ta modif de bareme pour les grosses perfs, ca serait que ca aurait un impact non negligeable sur la derive (en supposant par ex +50 pour le vainqueur et -10 pour le perdant), qui, elle, est appliquee a tout le monde.

Non. Relis mon message ci-dessus de mardi 13 mai à 16:31.
Chris

Mercredi 14 Mai 2008 14:37

Citation de statman :
Une question a se poser serait peut etre : OK il y a des sous classes, ils ont des victoires qui sur le papier sont des grossses perfs, et qui penalisent exagerement le perdant. Mais le classement du perdant s'en ressent-il durablement ? S'il joue effectivement a son niveau de classement, il regagnera les points par des victoires contres des gars a son classement ou en dessous, et au bout de la saison, ca ne sera qu'une peripetie.
Y a-t-il tant de cas que ca de pertes notables de points a cause d'une contre contre un gros sous classe ? Une perte notable de points ca serait un classement par exemple, parce que si l'impact c'est que le gars finit a 1320 au lieu de 1340, la belle affaire ! S'il s'en remet pas c'est qu'il est quand meme un peu obsede par ses points non ?

Le problème c'est que quand tu joues en B de ton équipe, tu te tapes tous les joueurs sous-classés (jeune, reprise d'activité) et que, au bout du compte, ça se cumule. Et pour récupérer, si tu joues vraiment à ton niveau, en principe tu bats environ 1 mec sur 2 à ton classement. Donc tu gagne en moyenne 1 point tous les 2 matches. Pour rattraper une soirée où tu perds 2 jeunes qui te coûtent 25 points (12,5x2), il te faut 50 matches à ton niveau !
Illustration l'an passé, je fais 6 grosses contres qui me coûtent 85 points. A côté, sur les 50 autres matches (victoires, défaites, perfs, contres), je gagne 62 points. Ajoute la dérive (-11), je perds donc 34 points sur la saison.
Pourtant qu'est-ce qui illustre mon niveau de jeu : les 6 contres sur des joueurs sous-classés ou les 50 autres matches ?
Maintenant, prends mon barème. Mes 6 contres ne m'auraient coûté que 60 points. Mes perfs m'auraient rapporté 6 points de plus. Et si on considère une augmentation de dérive de 3 points, j'aurais fini la saison à -6 et non à -34. Il me semble que cela aurait été une traduction assez fidèle de mon niveau de jeu...
statman

Mercredi 14 Mai 2008 15:57

Citation de Chris :
Citation de statman :
Chris, un probleme avec ta modif de bareme pour les grosses perfs, ca serait que ca aurait un impact non negligeable sur la derive (en supposant par ex +50 pour le vainqueur et -10 pour le perdant), qui, elle, est appliquee a tout le monde.

Non. Relis mon message ci-dessus de mardi 13 mai à 16:31.


Ah effectivement j'avais pas vu ce message, bon dans ce cas je m'incline. Bien que je sois surpris par le faible impact sur la derive alors que les defaites sont plafonnees a -10, mais bon.

Citation de Chris :
Le problème c'est que quand tu joues en B de ton équipe, tu te tapes tous les joueurs sous-classés (jeune, reprise d'activité)


La je suis pas sur d'etre d'accord, tu as l'air de dire que les equipes B sont peuplees de joueurs sous classes ! Alors que je dirais qu'un joueur serieusement sous classe, genre 4 classements en dessous, puisque ca peut correspondre a son niveau reel. Bon d'accord apres ca depend des divisions etc, mais c'est pour dire que les sous classes sont pas necessairement en B.

Pour ton cas, puisque ta fiche est visible je suis alle voir tes resulats sur le site FFTT, et j'ai pas l'impression que ton cas corresponde.
Tu as perdu deux joueurs nettement sous classes (Salmon et Renaud), -16 et -10 (sans tenir compte de ce coeff a la con), deux autres pas mal aussi (Ollivier et Bouarfa) mais qui ne t'ont coute que 4 pts chacun.
Les autres s'apparentent plus a des joueurs en progression, aucun qui ait fait +100 depuis septembre.
Je suis desole de te dire ca Émoticône mais, sans parler de ton niveau de jeu que je connais pas, je dirais que tes points sont surtout perdus sur des defaites comme Goulevant Marc, Momeja Jacques, Soirat David ou Beguin Benjamin, des joueurs qui n'ont pas explose pendant l'annee. Plafonner ce genre de defaites a -10 me parait excessif.
Big - - - - -

Mercredi 14 Mai 2008 17:55

Statman, je trouve ton analyse intéressante. La tienne aussi Chris.

Je suis également de ceux qui pensent que les contres coûtent parfois un peu trop cher ... Perso, j' ai perdu 44 points par rapport à mes points de début de saison ; ce qui n' est pas si catastrophique au final ... mais, j' étais début décembre 2007 à 1660 points ; ce qui veut dire que, depuis début décembre, j' ai perdu 85 points, soit quasi un classement. Déjà, je me prends 3 X - 16 et 1 fois - 20 ... donc 4 grosses contres-perfs ! Pourtant, à mon classement à 35, c' est assez équilibré. Selon vous, est-ce que je "mérite" de perdre autant de points ? (sachant qu' en R2 chez nous, j' ai quasi tout le temps joué en contre ... et à force, j' ai fini par en faire ... cause légère démotivation de jouer en contre justement ...)
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 14 Mai 2008 19:03 par Big - - - - -
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 03:29

Citation de statman :
Ah effectivement j'avais pas vu ce message, bon dans ce cas je m'incline. Bien que je sois surpris par le faible impact sur la derive alors que les defaites sont plafonnees a -10, mais bon.

Ben en fait moi aussi j'ai été un peu surpris au début, mais ça vient du fait que la proportion du nombre de parties concernées reste quand même assez faible. Car heureusement, il y a quand même beaucoup plus de victoires normales qu'anormales ! Et il y a aussi une très grosse proportion de matches joués avec un écart < 150 points qui ne sont pas concernés par ce barème modifié.
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 03:47

Citation de statman :
La je suis pas sur d'etre d'accord, tu as l'air de dire que les equipes B sont peuplees de joueurs sous classes ! Alors que je dirais qu'un joueur serieusement sous classe, genre 4 classements en dessous, puisque ca peut correspondre a son niveau reel. Bon d'accord apres ca depend des divisions etc, mais c'est pour dire que les sous classes sont pas necessairement en B.

J'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire, d'autant qu'il semble manquer quelques mots à ta phrase !
De mon côté, je disais juste que, dans une équipe de 6, vu que tu dois mettre les 2 meilleurs classés en A et le moins bon en B, automatiquement les joueurs contre qui tu peux faire des grosses contres jouent la plupart du temps en B.
Bien sûr, il y a des sous-classés en A aussi, mais ils ne te plombent pas trop ton classement. Par exemple en fin de 1ère phase, en D1, mes partenaires en A (qui étaient 55-60) ont joué un jeune 55 "sous-classé" en pleine progression (il est monté 45 à la fin de la phase). Ils l'ont perdu, bien sûr, mais ils n'ont pas fait de contre perf puisqu'il était déjà mieux classé qu'eux. Ce joueur évoluait dans un petit club dont l'équipe 1 était en D1. Dans un autre club, il aurait sans doute joué dans l'équipe de PR ou de R2, et dans ce cas il aurait forcément joué en B.
Chris

Jeudi 15 Mai 2008 04:48

Citation de statman :
Pour ton cas, puisque ta fiche est visible je suis alle voir tes resulats sur le site FFTT, et j'ai pas l'impression que ton cas corresponde.
Tu as perdu deux joueurs nettement sous classes (Salmon et Renaud), -16 et -10 (sans tenir compte de ce coeff a la con), deux autres pas mal aussi (Ollivier et Bouarfa) mais qui ne t'ont coute que 4 pts chacun.
Les autres s'apparentent plus a des joueurs en progression, aucun qui ait fait +100 depuis septembre.
Je suis desole de te dire ca Émoticône mais, sans parler de ton niveau de jeu que je connais pas, je dirais que tes points sont surtout perdus sur des defaites comme Goulevant Marc, Momeja Jacques, Soirat David ou Beguin Benjamin, des joueurs qui n'ont pas explose pendant l'annee. Plafonner ce genre de defaites a -10 me parait excessif.

Lorsque je parlais de mon cas, les chiffres que je donnais étaient ceux de la saison 2006-2007 où j'ai fait 6 "grosses contres" avec perte de points de 12,5 ou 16 points à chaque fois.
Tu as raison, cette saison est plus calme de ce côté là, en fait seulement 2 grosses contres (-12.5 et -16), sur Goulevant et Béguin. Par contre, Salmon ne m'a "coûté" que 10 points et non 16. Quant à Soirat et Momeja, ils sont 65 comme moi et ne m'ont coûté chacun que 7 points. Donc où est le problème de plafonner à -10 ? Par ailleurs, tu dis que Soirat n'a pas explosé mais le même soir il a aussi battu mes potes qui sont 55 et 60...
Maintenant, loin de moi l'idée d'imputer au seul barème ma dégringolade au classement. Y' d'autres facteurs qui rentrent en jeu, surtout quand tu joues le vendredi soir après une semaine de boulot. Alors des fois tu est out, comme ce premier match de la saison où je perds 30 points dans la soirée.
Le regret que j'ai cette saison c'est de ne pas jouer beaucoup de joueurs dans ma zone de classement (ayant entre 50 points de plus et 50 points de moins). Ce sont souvent les matches les plus intéressants et quand tu les gagnes tu marques des points ! C'est motivant !
rookie

Jeudi 15 Mai 2008 10:49

Émoticône
statman

Jeudi 15 Mai 2008 11:44

Citation de rookie :
Émoticône


certes, certes.....
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