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Soeur Emmanuelle a 99 ans aujourd'hui - Page 5

Rémi86

Lundi 03 Novembre 2008 20:47

J'aprécie Michel Onfray pour sa critique de Sarkozy, mais c'est un autre débat... Par contre, il pose comme un dogme que Dieu n'existe pas, alors que rien ne le prouve, ni le contraire. Ceci est une affaire de croyance.
Si Cantalagnac croit en Dieu : c'est une croyance
Si cbs1 est athée : c'est une croyance comme une autre que la laïcité doit respecter.
Ne pas croire, c'est l'agnosticisme et non l'athéisme.

Enfin dire que les autres ont tort sur ce point, c'est du dogmatisme, c'est pour cela que je considère que Michel onfray n'est pas sérieux.

Je suis profondément laïc et je ne considère pas comme dogmatique le fait d'affirmer l'existence de Jésus car elle est reconnue par la plupart des historiens, d'autres faits ne sont pas sûrs à 100 %, mais dangereux de les nier : les races humaines n'existent pas, l'homme descend d'un grand singe, la genèse est un mythe...
eattheball

Lundi 03 Novembre 2008 21:26

oui bon, si l'on s'interdit de dire que ce que personne n'a jamais vu n'existe pas, les débats vont être assez farfelus..en imaginant qu'il y ait un grand débat planétaire sur la question de dieu et que l'on veuille vraiment y apporter une réponse, je pense que cela serait quand même au parti défendant son existence d'apporter des preuves car quand on a jamais vu quelque chose ni personne de tout temps et qu'il n'y aucun élément qui tendent à prouver une existence, on serait tenté de façon raisonnable de dire que cela n'existe pas. mais la religion et la raison ne font pas forcement chambre commune, la foi s'est incrusté.

Sur l'existence du jesus, comme je l'ai dit précédemment, oui, il y a eu un gadin qui s'appelait Jésus à cette époque, mais son importance de son vivant est plus que flou et contesté..l'existence réelle de jésus au sens religieux ou même son importance historique ne sont absolument pas prouvé donc ça ne rime à rien de parler de son existence en temps qu'homme qui s'appelle Jésus..et cela même si tu sais faire des recherches dans wikipédia qui est un premier pas vers la culture à n'en pas douter..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
eattheball

Lundi 03 Novembre 2008 21:34

bon sinon je suis pas forcement d'accord avec ton apparté sur le sens des mots athéisme et agnosticisme. je dirais plutot que l'athéisme c'est ne pas croire en l'existence de quelconque dieux et l'agnosticisme c'est dire que l'on ne peut pas répondre à la question de l'existence de quelconque dieux..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
jpc45

Lundi 03 Novembre 2008 21:34

prouver l'existence de dieu, qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie. Enfin bon, passons.
eattheball

Lundi 03 Novembre 2008 21:36

Citation de jpc45 :
prouver l'existence de dieu, qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie. Enfin bon, passons.


explicite ton idée, ça serait intéressant!!!!!
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cantalagnac

Lundi 03 Novembre 2008 21:36

Citation de Rémi86 :
Je suis profondément laïc et je ne considère pas comme dogmatique le fait d'affirmer l'existence de Jésus car elle est reconnue par la plupart des historiens, d'autres faits ne sont pas sûrs à 100 %, mais dangereux de les nier : les races humaines n'existent pas, l'homme descend d'un grand singe, la genèse est un mythe...


Effectivement, il peut paraître dangereux non pas de nier par exemple que "les races humaines" n'existent pas mais surtout d'affirmer qu'elles existent. N'y a t'il pas une seule race humaine ? Le genre humain correspond à une seule espèce, comme les canards, les vaches, en fait tous les animaux. Et dans chaque espèce, il existe différents types mais avec une base génétique commune.

Parler de différentes races d'hommes posent un début d'idée dangereux laissant la place à des dérives telles que cette race d'homme est supérieure à telle autre. On l'a déjà vécu en europe, en afrique, mais ce n'est qu'un avis.

J'ai vu récemment un reportage sur ARTE, où l'inventeur de Lucie, disait que génétiquement, bien que disemblable en apparence, Lucie correspondait au genre humain. Différente de morphologie certes, mais semblable en genre.
Mais je me garderai bien de dire qu'il a raison ou tort, je n'ai pas la science le permettant, ou encore d'affirmer que dieu existe ou non.

Agnosticisme (je ne connaissais pas ce mot) si je comprends son sens me fait me demander si croire en rien ni personne est réellement possible, cela reviendrai à nier sa propre existence non ?

D'ailleurs, rien que le mot croire signifie que l'on pense : je crois que .... (en fait je pense mais ne suis pas sur de ce que j'avance), je ne crois pas que.... (en fait je pense mais j'ai un doute) donc croire ou ne pas croire renvoie aux mêmes incertitudes. S'il n'y avait pas de croyance qu'elle quelle soit, on dirait plutôt : je t'affirme que, je te démontre que... (Juste le fruit d'une réflexion immédiate).
cbs1

Lundi 03 Novembre 2008 22:00

Citation de eattheball :
bon sinon je suis pas forcement d'accord avec ton apparté sur le sens des mots athéisme et agnosticisme. je dirais plutot que l'athéisme c'est ne pas croire en l'existence de quelconque dieux et l'agnosticisme c'est dire que l'on ne peut pas répondre à la question de l'existence de quelconque dieux..


Je suis d'accord avec toi.

Par pitié eattheball, tu n'aurais pas dû demander à Jpc45 de préciser sa pensée...Ce sujet risque de fermer pour cause de dérives... Émoticône ( encore que Calopus et Yann Bleiz ne sont plus là pour le contredire et que donc ce sera moins mouvementé... )
Message modifié 1 fois, dernière modification Lundi 03 Novembre 2008 22:01 par cbs1
jpc45

Lundi 03 Novembre 2008 22:00

Citation de eattheball :
Citation de jpc45 :
prouver l'existence de dieu, qu'est ce qu'il faut pas lire comme connerie. Enfin bon, passons.


explicite ton idée, ça serait intéressant!!!!!


Je vais te retourner la question : qu'attends tu comme demonstration : l'existence d'un dieu comme on rencontre dans les religions ou bien l'existence d'une entité supérieure. si c'est la dernière cf la preuve ontologique de Godel : http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/odifreddi_43.htm

Pour ma part, ce domaine relève d ela foi pas de la raison
eattheball

Lundi 03 Novembre 2008 22:26

on est donc tout a fait d'accord, mais donc c'était juste pour être pas gentil que tu parlais de connerie..ou alors tu as des lacunes de compréhension et je ne t'accablerai pas pour ça bien sur..ça te rend attachant..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Rémi86

Jeudi 06 Novembre 2008 11:28

Je suis d'accord avec jpc45, c'est une affaire de foi, pas de raison :

Ni le déisme, ni l'athéisme ne sont prouvés.
le premier est la foi en l'existence d'une entité supérieure (foi en Dieu ou une force surnaturelle)
le second est la foi en l'absence d'entité supérieure

eattheball, on est d'accord sur la définition de agnosticisme. Tu dis que l'athéisme c'est ne pas croire en l'existence de quelconque dieux, je dirais que c'est croire en la non-existence de...

Il est dommage que certains athées dont je respecte la croyance (comme celle des déistes) aient tendance à avoir un sentiment de supériorité car ils pensent ne pas avoir à prouver, ils disent ne croire en rien. Je répète, ne croire en rien : c'est l'agnosticisme, ne pas se prononcer.

S'il y avait des preuves à fournir, non seulement les déistes devraient en fournir mais aussi les athées en expliquant que le monde a pu se créer sans force supérieure (matérialisme).

Encore une fois, comme c'est une affaire de foi, je ne dirai pas en quoi je crois. Je me pose en tant qu'agnostique :

Beaucoup de mystères persistent :

La théorie du Bigbang est une explication... Mais avant ? D'où vient toute cette matière ?
Qu'est-ce que la vie ? On la transmet, mais on ne la crée pas...
L'univers est infini ? Difficile à imaginer. L'univers est fini ? Difficile aussi à imaginer...

Bref, les croyances sont personnelles et doivent le rester, on peut en débattre, argumenter, sans être dogmatique. Pour notre vie sociale, nous devons avoir quelque soit notre croyance, une réflexion agnostique et laïque (les institutions religieuses ont fait beaucoup de mal). Renaud chantait quelque chose comme ça :

Est-ce que c'est ça être coco
Ou être un vrai chrétien
Moi j' me fous de tous ces mots
J' veux être un vrai humain

Je tiens à dire enfin que si j'insiste sur le fait que l'athéisme est une croyance, c'est pour mieux le défendre. En effet je vois bien le manège de Sarkozy avec sa laïcité positive (en fait : anti-laïcité) : il veut mettre en avant toutes les croyances sauf l'athéisme (car il considère que ce n'est pas une croyance), et ça c'est la fin de la laïcité. Souvenez-vous, il a déjà dit que le dévouement d'un prêtre était supérieur à celui d'un instituteur. C'est une dérive, à mes yeux, insupportable car il rabaisse les athées dont il ne faut pas nier la spiritualité et la force de conviction.
eattheball

Jeudi 06 Novembre 2008 12:52

Ce n'est pas un sentiment de supériorité dans mon cas, et je ne dis que les croyants en dieu ont quelque chose a prouver, seulement si l'on voulait répondre à la question de l'existence des dieux, je pense que serait plus a ceux qui soutiennent leur existence de le prouver, ça parait quand même logique..
on a aucun élément de preuve sur l'existence de quelque chose, si tu me demande de prouver la non-existence, ben je te dit nous n'avons pas la moindre once de signe ou élément relatif à l'existence de dieux..je peux pas dire autre chose..
mais donc ça ne me dérange pas forcement que des gens croient en dieux, j'ai pas envie de leur prouver le contraire..

Mais une question d'ordre purement pragmatique, pourquoi donc les dieux et toute choses rattachées se retrouve être quelque chose qui n'offre aucune preuve ou démonstration de son existence???? ça fait partie du jeu?? ça s'explique par la fonction des dieux?? je veux bien des points de vue la dessus..

je sais que cela pourra irriter les croyants mais imaginons que quelqu'un me dise qu'il existe sur terre des chiens fluorescent qui peuvent se télé transporter et envoyer des boules de feu...est-ce histoire de croyance entre ceux qui croient en ces chiens lanceurs de boules de feu télétransportable et ceux qui n'y croient pas????
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 06 Novembre 2008 12:53 par eattheball
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Nivôdjeu

Jeudi 06 Novembre 2008 12:58

Trouvé dans wikipedia : le concept de réfutabilité (épistémologie)

La réfutabilité (aussi appelée à ses débuts suite à une impropriété de nommage, la falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse.


Par exemple, l'affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite. Elles structurent les paradigmes.
En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique.
Ce concept a notamment eu un très grand impact en histoire des sciences.
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 06 Novembre 2008 13:00 par Nivôdjeu
Nivôdjeu

Jeudi 06 Novembre 2008 13:26

Pour la question qui nous occupe, l' existence de Dieu serait pour moi non réfutable au sens logique, c'est-à-dire non scientifique Content
jpc45

Jeudi 06 Novembre 2008 14:05

Citation de eattheball :
Ce n'est pas un sentiment de supériorité dans mon cas, et je ne dis que les croyants en dieu ont quelque chose a prouver, seulement si l'on voulait répondre à la question de l'existence des dieux, je pense que serait plus a ceux qui soutiennent leur existence de le prouver, ça parait quand même logique..
on a aucun élément de preuve sur l'existence de quelque chose, si tu me demande de prouver la non-existence, ben je te dit nous n'avons pas la moindre once de signe ou élément relatif à l'existence de dieux..je peux pas dire autre chose..
mais donc ça ne me dérange pas forcement que des gens croient en dieux, j'ai pas envie de leur prouver le contraire..

Mais une question d'ordre purement pragmatique, pourquoi donc les dieux et toute choses rattachées se retrouve être quelque chose qui n'offre aucune preuve ou démonstration de son existence???? ça fait partie du jeu?? ça s'explique par la fonction des dieux?? je veux bien des points de vue la dessus..

je sais que cela pourra irriter les croyants mais imaginons que quelqu'un me dise qu'il existe sur terre des chiens fluorescent qui peuvent se télé transporter et envoyer des boules de feu...est-ce histoire de croyance entre ceux qui croient en ces chiens lanceurs de boules de feu télétransportable et ceux qui n'y croient pas????


Prouver l'existence de dieu n'est pas possible au vu de nos possibilités limitées. Ton chien florescent dans ce contexte ne veut rien dire.

Ceux qui ont fait par exemple de la topologie savent qu'une boule peut être carrée (selon la norme adoptée) : nous voyons le monde selon notre propre perception, très limitée. Alors comment avec cette perception limitée pourront nous prouver l'existence de dieu?

Dans ce contexte, vouloir être pragmatique ne veut rien dire car nous sommes dans le domaine de la foi.

et prendre un exemple d'un chien fluoresent n'apporte rien car nous n'apportons pas les mêmes questions (du sens de la vie notamment) entre un dieu et un chien
poky

Vendredi 07 Novembre 2008 17:55

Points de vue:

- Pourquoi n'y a-t-il pas rien ????? ( Ref :Astro physicien Reeves )

- Je sais que je ne sais rien ( mais ça au moins , je le sais ) ( Jean Gabin )

- Il n'existe aucun signaux en provenace d'extra terrestres. Même situation que Dieu. ( dieu ) . Personnellement je crois à
l'existence des extra-terrestres.. Allez-vous me traiter avec commisération pour cela ?
varispin

Samedi 08 Novembre 2008 10:28

Citation de poky :
Points de vue:

- Pourquoi n'y a-t-il pas rien ????? ( Ref :Astro physicien Reeves )

C'est en réalité ça la véritable question.
eattheball

Samedi 08 Novembre 2008 11:23

c'est intéressant j'ai toujours eu du mal à comprendre comment se transmettait la foi religieuse, en prenant l'exemple de JPC45, on peut observer que cela s'appuie conjointement sur un foi détaché de toute rationalité mais en même temps sur des pistes de justification rationnel. Avec la phrase "Comment avec notre perception limitée pourrions nous prouver l'existence de dieu.." ainsi il y a un élément scientifique évoqué "la relativité de notre perception" pour expliquer le fait que l'on ait aucun signe tangible d'une existence divine.
Je pense que cette rationalisation autant subjective soit-elle vient nécessairement complétée la foi qui ne se suffit pas à elle même..
La foi permet d'interpréter des éléments scientifique de le sens favorable à la croyance...il y a un mécanisme inconscient très intéressant..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
poky

Samedi 08 Novembre 2008 13:42

De Eattheball: '' La foi permet d'interpréter des éléments scientifiques dans le sens favorable à la groyance ''

Tout à fait d'accord avec toi Eattheball, pour autant que l'on attribue au mot '' croyance '' le sens le plus large possible, y compris donc , la croyance en rien du tout de transcendantal.

A l'appui de ce que tu dis, je retiens encore une citation imagée de H Reeves: '' Quand on décide d'aller à la pêche, on choisit toujours le lac où l'on trouve les poissons que l'on aime manger .. '' Émoticône
jpc45

Samedi 08 Novembre 2008 17:56

Citation de eattheball :
c'est intéressant j'ai toujours eu du mal à comprendre comment se transmettait la foi religieuse, en prenant l'exemple de JPC45, on peut observer que cela s'appuie conjointement sur un foi détaché de toute rationalité mais en même temps sur des pistes de justification rationnel. Avec la phrase "Comment avec notre perception limitée pourrions nous prouver l'existence de dieu.." ainsi il y a un élément scientifique évoqué "la relativité de notre perception" pour expliquer le fait que l'on ait aucun signe tangible d'une existence divine.
Je pense que cette rationalisation autant subjective soit-elle vient nécessairement complétée la foi qui ne se suffit pas à elle même..
La foi permet d'interpréter des éléments scientifique de le sens favorable à la croyance...il y a un mécanisme inconscient très intéressant..


ce que je trouve surtout très interessant, c'est que tu pars du principe que je suis croyant. je ne suis pas certain que tu sois ouvert à une discussion sur le sujet, tu resteras toujours enfermé ds tes certitudes.
jpc45

Samedi 08 Novembre 2008 18:00

Enfin, je rajouterai que la relativité de notre perception n'est pas un arguement scientifique (même si j'ai donné un exemple scientifique) mais plutôt philosophique.
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