Soeur Emmanuelle a 99 ans aujourd'hui - Page 4

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Samedi 01 Novembre 2008 19:46

Je te demande pardon...???

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Samedi 01 Novembre 2008 21:03

la relligion quelle qu'elle soit, et les croyances qui s'y attachent, sont elles synonimes de discordes ???

Jésus a existé, on nous l'a dit quand on était enfant, Mahommet est un prophète, on nous l'a dit quand on était enfant, Bouddha a existé on nous l'a dit aussi quand on était enfant : tout dépend dans quel pays on est né et ce que les croyances populaires ont bien voulu nous apprendre.. ou nous faire croire. (l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours..?)

Après que chacun d'entre eux ait vraiment existé ou non, peu importe, c'est la croyance qui l'emporte, et qui forge les convictions de chacun, à tort ou à raison d'ailleurs, selon ce que l'on veut bien croire, ou obligé de croire selon les continents.

Pour ma part, si un jour la science met à mal l'existence d'un dieu, puis d'un fils de dieu ou prophète ou autre messager du genre, je me dirais qu'on nous a bien bercé pendant des milliers d'années.

Il ne faut pas oublier (quand même) que Dieu (quel qu'il soit) est à l'image de l'homme, donc homme.

Et s'il est à notre image, c'est qu'il n'a rien d'extaordinaire, ou de divin, puisqu'il a nos qualités et nos défauts.

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Samedi 01 Novembre 2008 21:17

Je suis une personne rationnelle, cartésienne. Pour moi, tant qu'il n'y a pas de preuve écrite ( voire plus ) de son existence, je n'y crois pas. Cela ne vaut pas seulement pour la religion, mais aussi pour d'autres choses dans la vie de tous les jours.

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Samedi 01 Novembre 2008 21:21

Nous sommes d'accord cbs1

Croire en chacun de nous est ce qu'il y a de plus rationnel au fond.

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Samedi 01 Novembre 2008 21:40

Mon crédo: croire en effet en soi-même et avoir confiance en les autres...

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Dimanche 02 Novembre 2008 02:24

tu mériterais facilement 2,3 ans de goulag pour de tels propos..
Tout d'abord l'enseignement de la vie d'un prénommé Jésus Christ à l'école faudra que tu me précise en quelle année et rattaché à quel programme moi j'ai pas vu ça!..
Et deuxièmement, sur la vie de Jésus Christ, à travers les écrits recueillis faisant référence à lui, il y a pas mal de contradiction, d'incertitude, sur son rôle politique, sur ses positions...nier l'existence du personnage: jésus de Nazareth, pas forcement, mais nier la symbolique de la vie de son personnage et de tout ce qu'on lui a attribué à travers les siècles de façon posthume.. c'est loin d'être ridicule et cela peut se défendre..
Et je ne pense que l'on puisse comparer la nature des sources bibliographique sur Jésus Christ et celle sur Aristote et sur Jules César..

Ainsi je ne sais pas si tu devrais conseiller aux gens de retourner à l'école...

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Dimanche 02 Novembre 2008 09:08

Je parlais de son existence, pas des faits relatés sur elle !!!
Son existence est incontestable... Le reste peut l'être.

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Dimanche 02 Novembre 2008 09:58

Son existence est elle aussi contestée, par manque de preuve. Je sais bien que certains historiens l'admettent, mais sont-ils objectifs? Je n'en sais rien.

J'ai fait des études, je ne suis pas si bête que ça ( et je n'ai pas envie de retourner à l'école. D'ailleurs, l'école ne m'a jamais enseigné l'existence de Jesus; peut-être parce que je viens de l'école publique et non privée catholique? )

Merci eattheball pour tes propos que je partage.

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Dimanche 02 Novembre 2008 10:05

Tu parles de l'existence de Jésus Christ, or le nom de "christ" (le messie) est un rajout qui vient avec la la personnification religieuse du bonhomme, donc non l'existence de jesus christ n'est pas evidente..

aprés l'existence d'un prénommé Jésus, n'est pas contestable en soit mais si le récit de son histoire est complètement détourné, on peut dire que le personnage historique n'existe pas.

aprés c'est un vaste débat, mais ton truc du " retourne à l'ecole" ça fait rigoler un peu..

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Lundi 03 Novembre 2008 14:13

Extrait de Wikipédia :

État de la recherche actuelle

Dans le monde académique, la thèse mythiste semble aujourd'hui une question résolue en faveur de l'existence historique de Jésus. Pierre Geoltrain, fondateur de la chaire des origines du christianisme à la Section des sciences religieuses de l'École pratique des Hautes Études résume ainsi les choses en 2002 :

« Nul n'oserait plus, de nos jours, écrire une vie de Jésus comme celles qui virent le jour au XIXe siècle. L'imagination suppléait alors au silence des sources ; on faisait appel à une psychologie de Jésus qui était le plus souvent celle de l'auteur. L'ouvrage d'Albert Schweitzer sur l'histoire des vies de Jésus a mis un terme à ce genre de projet. Quant à l'entreprise inverse, quant aux thèses des mythologues qui, devant les difficultés rencontrées par l'historien, ont pensé les résoudre toutes en expliquant les Évangiles comme un mythe solaire ou un drame sacré purement symbolique, elle ne résiste pas à l'analyse. L'étude des Évangiles permet de dire, non seulement que Jésus a existé, mais encore bien plus. »[2]

Pour les chercheurs et spécialistes, les thèses mythistes sont rejetées par des arguments tant externes qu'internes au nouveau Testament [3] :

* Un premier point est qu'aucun des premiers adversaires, pourtant virulents, des chrétiens, tant côté païen, comme Celse au IIe siècle et Porphyre au IIIe siècle, que côté juif (dans la prière Shemoneh-esreh de la fin du Modèle:Ie siècle qui maudit les "hérétiques" , ne remet en question l'existence de Jésus.
* En ce qui concerne les évangiles, le fait que leur rédaction au tournant du Ie et du IIe siècle, après la révolte juive de 70, s'est faite dans une période où les chrétiens cherchaient à se faire accepter par les autorités romaines, rend peu crédible l'invention de la crucifixion de Jésus, supplice infamant par excellence, et du motif de condamnation « roi des juifs ». Charles Guignebert note ainsi : « Je fais toutes réserves sur les détails du récit évangélique, je ne crois pas possible de douter de l'historicité de la crucifixion »[4].
* dans le domaine de la critique textuelle, les incohérences et contradictions entre les textes du Nouveau Testament, qui sont d'origines très diverses, sont en fait en défaveur d'une création littéraire visant à accréditer une fiction.[5].
* les lettres de Paul de Tarse (dont sept sont aujourd'hui considérés comme authentiques), et les évangiles canoniques de témoignages indépendants de l'existence de Jésus[réf. souhaitée], écrits seulement quelques décennies après, ce qui est beaucoup plus proche que la plupart des textes antiques[réf. souhaitée]. Et même s'ils sont partiaux, répondant à des motivations théologiques plus qu'historiques, et qu'il ne s'agit donc pas de biographies, l'analyse historico-critique des évangiles permet de tracer un profil vraisemblable du juif marginal . Jésus, cohérent avec ce qu'on sait par ailleurs du judaïsme et des courants messianiques du 1er siècle.
* Enfin, aucune des théories alternatives avancées pour expliquer l'origine du christianisme indépendamment de l'existence de Jésus n'est étayée par des preuves historiques convaincantes .




Pour moi la thèse mythiste (qui nie l'historicité de Jésus de Nazareth, crucifié) est aussi ridicule que la thèse créationniste (qui réfute que l'homme et les autres primates ont un ancêtre commun).

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Lundi 03 Novembre 2008 14:26

Je persiste : "retourne à l'école" :

Extrait d'un cours trouvé sur le site officiel de l'académie de Versailles en fonction des programmes officiels de 6ème :

Si les textes du Nouveau Testament sont la mémoire du christianisme, ils n'ont pas été produits pour écrire l'Histoire mais pour témoigner d'une foi. Reconstituer la vie de Jésus de la naissance à la sa mort reste illusoire et artificiel. Nous ne connaissons Jésus, prédicateur galiléen, de langue araméenne et de culture hébraïque qu'à travers des textes écrits en grec. Ces textes sont pour la plupart postérieurs de deux générations à la mort de Jésus, postérieurs aussi à la destruction du Temple de Jérusalem (70) qui déracina le christianisme primitif de son contexte juif. Les sources extérieures au Nouveau Testament[18] sont aussi tardives et posent autant de problèmes. En définitive, Jésus n'aura marqué l'histoire de son temps que par sa mort qui est bien connue et bien datée. Pour Tacite et pour Josèphe, qui écrivent entre 80 et 100, la figure du Christ a déjà dépassé celle de Jésus. Seul cet événement nous est connu avec certitude. Pour le reste, les seules sources restent les textes néotestamentaires.

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Lundi 03 Novembre 2008 14:52

Et moi, je persiste que son existence n'est pas établie officiellement.

On ne me l'a jamais enseignée, que ce soit en France ou en Allemagne, les 2 pays dans lesquels j'ai fait ma scolarité...

A moins que l'on ait découvert qu'il a vraiment existé alors que j'avais déjà quitté la fac... Peut-être, mais je pense que j'en aurais quand même entendu parler...

Enfin Rémi86, Wikipedia c'est bien beau, mais on trouve de tout là dedans...C'est une encyclopédie où tout le monde peut mettre ce qu'il veut...

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Lundi 03 Novembre 2008 16:19

Une autre source : Larousse :

Jésus
ou Jésus-Christ

Juif de Palestine, fondateur du christianisme, dont la naissance correspond théoriquement au début de l'ère chrétienne.

Comment connaissons-nous Jésus ?
Qu'il ait foi en Jésus-Christ ou non, l'historien est engagé sur une certaine voie. Imaginer un historien neutre est une illusion à double titre : d'abord parce que, comme tous les faits de ce monde, le fait Jésus lui est livré à travers une certaine interprétation, ensuite parce que le monde où est né l'historien a déjà entendu parler de cet homme qui a obtenu d'un grand nombre la foi en sa divinité. Pour remplir sa tâche, l'historien doit poursuivre une double démarche : d'abord interroger les documents en les dépouillant de leur interprétation pour s'efforcer de viser les « faits bruts » – ce qui s'est exactement passé –, ensuite interroger ces mêmes documents dans la ligne de l'interprétation des faits qu'ils proposent. Il aboutit ainsi à certains résultats qu'il peut considérer comme définitifs, tout en sachant que la connaissance ainsi obtenue n'est pas du même type que celle de la foi et que, du moins pour certains détails, elle demeure sujette à révision à cause des éventuelles acquisitions qui peuvent survenir dans l'ordre scientifique.
Les documents non chrétiens sur Jésus de Nazareth sont peu nombreux ; il en va de même pour la plupart des fondateurs de religion, Moïse, Bouddha ou Mahomet. Ils existent cependant et suffisent pour rassurer les esprits qui sont portés à leur accorder plus de valeur qu'aux documents chrétiens : les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé. Trois auteurs latins mentionnent indirectement l'existence de Jésus, sans fournir d'autre précision que sa crucifixion sous l'empereur Tibère ; ainsi, en plus de Suétone (en 120), Pline le Jeune signale dans une lettre à l'empereur Trajan (en 110) que les chrétiens « chantent des hymnes au Christ comme à un dieu », et l'historien Tacite (en 116) dit à leur propos : « Ce nom leur vient de Christ, qui avait été, sous le règne de Tibère, livré au supplice par Ponce Pilate » (Annales, XV, 44)...

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Lundi 03 Novembre 2008 16:30

Il suffit de taper "existence Jesus" sur google, et on a énormément de réponses. Une parmi tant d'autres: il n'y a pas de preuves. ( Convergences )

Mercredi 23 novembre 2005
L'existence de Jésus
La vie terrestre de Jésus ne suscite pas l'ombre d'un doute pour les chrétiens pratiquants en raison même de leur foi (réf. le Credo : Je crois... en Jésus-Christ... qui a été crucifié, est mort...), mais elle continue à susciter des discussions parmi les historiens analysant les textes bibliques, à l'image du débat opposant actuellement Michel Onfray, auteur d'un"Traité d'Athéologie", à René Rémond, qui lui répond dans "Le christianisme en accusation" et "Le nouvel antichristianisme"...



Il est certain que beaucoup de "personnages" de la Bible, et notamment de l'Ancien Testament - Abraham, Jacob, Moïse... sans oublier Adam et Eve - apparaissent comme des "entités" dont il est impossible de prouver l'existence historique... Mais il faut reconnaître que ce n'est pas le cas de Jésus, dont l'existence a laissé des traces incontestables :

- D'abord, les Evangiles eux-mêmes qui, certes, n'ont pas été rédigés pour raconter toute la vie de Jésus, mais n'en apportent pas moins des témoignages de sa prédication et de son exécution sur la croix.

- Ensuite, les témoignages des contemporains, en particulier Flavius Josèphe, juif au nom romanisé, auteur des Antiquités juives", où il fait clairement allusion à Jean-Baptiste, Jésus et Jacques. On peut y ajouter des allusions disparates à "Chrestos" par des écrivains romains comme Tacite... ainsi que d'autres textes qui éclairent le message de Jésus - sans s'y confondre - comme certains Manuscrits de la Mer Morte ou des écrits rabbiniques contemporains...



Cependant, ces preuves de l'existence de Jésus ne parviennent pas toujours à vaincre le scepticisme dans la mesure où on a eu trop tendance depuis des siècles à considérer Jésus en fonction de l'importance qu'il a prise ultérieurement , et non à "l'aune" de son temps. Or Jésus a été peu connu "de son vivant" :

1. Il n'a laissé aucun écrit, et il n'y a pratiquement pas de souvenirs matériels de son passage sur terre, car il n'y a aucune certitude concernant les lieux qu'il a fréquentés... en-dehors du Golgotha et du Saint-Sépulcre...

2. Les Evangiles évoquent seulement sa naissance, la fuite en Egypte et la présentation au Temple, avant de passer directement à sa prédication. Il n'y a aucun témoignage de sa "jeunesse" , les histoires racontées par les textes apocryphes au 2° siècle n'étant pas fiables, même si elles ont été populaires, notamment au Moyen-Age...

- 3. La prédication de Jésus semble commencer alors qu'il a 29 ans, pratiquement dans la seule Galilée au nord de la Palestine, et comme les 3 premiers Evangiles - dits synoptiques - écrits seulement vers 80 , soit un demi-siècle plus tard, n'évoquent qu'une seule fête juive de Pâques, on peut penser qu'il est crucifié juste avant celle-ci, soit moins d'un an après le début de sa prédication, ce qui est peu pour se faire connaître... non seulement en Palestine, mais à fortiori dans le monde romain...


Il n'y a donc rien de choquant à affirmer que Jésus, "fils" de charpentier, n'appartenant pas à la "nomenklatura juive" de l'époque en Judée, a été finalement peu connu, sauf des foules le plus souvent pauvres de Galilée ( et encore... les siens ne croient pas en lui à Nazareth...). Mais il attire l'attention sur lui à son arrivée à Jérusalem (cf.les marchands du Temple) et il est alors perçu comme un agitateur dangereux par les prêtres juifs du Temple - "collaborationnistes" - qui le dénoncent aux Romains. Les fidèles de Jésus ne le défendent même pas, puisqu'ils s'égaillent pratiquement tous pour sauver leur vie (même Pierre le renie...), au point qu'on peut imaginer qu'alors -comme d'autres "prophètes" qui s'étaient déjà manifestés antérieurement et sans lendemain en cette époque "messianique" pour libérer le peuple juif - il aurait pu être oublié...



Car, finalement, c'est sur la croyance en la "résurrection" de Jésus et son annonce de l'arrivée du "Royaume de Dieu" que les premiers "nazaréens" appelés plus tard "chrétiens" vont amplifier et répandre son message, essentiellement auprès des "non-juifs", en particulier grâce au "converti" Paul, vértable fondateur du "christianisme"...Mais la "résurrection" de Jésus est affaire de foi, et elle échappe évidemment à toute analyse historique...

par Jean Daumont publié dans : Religion
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Lundi 03 Novembre 2008 18:27

si l'existence de Jésus n'est pas remise en cause, car trop de récits parlent de lui, l'existence de Dieu ne semble pas forcément directement liée à lui.
De tout temps l'homme a eu besoin de croire au surnaturel, quid de l'arborigène d'amazonie qui voit en chaque plante ou animal un dieu, ou les nombreux polytéïtes tels que les incas, indiens d'amérique, romains, grecs..... celtes...

Partant du principe que l'homme sur terre est le seul animal doté de la parole, de la pensée et de son interprétation, il faut pour que celui-ci se développe en société, l'existence d'une entité supérieure, nommée Dieu.

Cela à quelque chose de rassurant de penser qu'il existe quelque chose qu'on ne maîtrise pas, et au moins l'Homme dans sa généralité, peut craindre quelque chose de plus fort que lui.

Croyance = équilibre de l'esprit ? donc de l'homme et de la société qu'il compose ? Juste une question de foi selon moi.

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Lundi 03 Novembre 2008 18:47

cantalagnac, je suppose que tu es croyant, non?

Moi, je suis profondément athée et je trouve au contraire inquiétant le fait qu'il y ait éventuellement quelque chose au-dessus de l'Homme, quelque chose de non maîtrisable... Aussi faudrait-il le prouver...

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Lundi 03 Novembre 2008 19:05

Ni croyant, ni athée, ni quoi que ce soit. On m'a baptisé quand j'étais petit et on m'a dit : Te voilà chrétien !!! Même pas eu mon mot à dire, comme 90 % des catholiques ou autres confessions....

Comme je l'ai dit plus haut, je crois en l'homme et en ce qu'il a de bon en lui, qu'importe sa couleur, sa taille, son poids, sa beauté, son intelligence (bien que j'aime pas les cons...) etc... En fait, tout ce qui fait de l'Homme un Homme (au sens générique du terme).

Donc si croire en nous c'est croire en Dieu, et bien je suis catholique, si c'est croire en Allah et bien je suis Musulman etc....

Je suis donc croyant effectivement, mais peut être pas au sens où une majorité l'entend, et je ne suis pas marginal.

Par contre, je ne dénie aucun Dieu, car je n'ai aucune preuve de sa non-existence, ni de son existence. Il appartient à chacun de placer ses croyances où bon lui semble, et à mon sens cela se respecte.

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Lundi 03 Novembre 2008 19:13

Ton point de vue est quand même assez étonnant, dois-je dire.

Moi aussi je respecte la croyance de chacun, mais la religion, dès qu'elle devient trop marquée, me fait peur et me dérange de par son intégrisme.

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Lundi 03 Novembre 2008 20:38

C'est hélas le problème de tous les extrèmes, lorsque la religion ou la politique du reste, a pris le dessus sur l'esprit (la raison). Et ça fait partie des côtés malsains de chacun, ou le libre arbitre est en quelque sorte manipulé par des théories non vérifiées et/ou invérifiables.

Pour le bon équilibre, il faut un peu de bon et un peu de mauvais, Ying et Yang quelque part, ça forme un tout.

Et l'intégrisme, je ne connais pas vraiment la définition, mais à mon sens, il s'agit d'une interprétation exagérément littérale d'un texte, ou doctrine, donc relativement fermée.