Sets en 11 ou 21 pts ? - Page 8

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Mercredi 30 Mai 2007 17:29

Franchement, quand il y a un réel écart entre 2 joueurs, ça reste toujours possible de faire jouer. Au pire on perd un set, ça n'est pas grave, on en a encore 2 de marge, et en plus on joue plus longtemps donc le plus faible prend encore plus de plaisir. Avant quoiqu'il arrive, le plus faible prenait 2-0 et basta.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Mercredi 30 Mai 2007 17:33

Et puis les matches avec un grand écart de niveau, on n'en joue pas tant que ça ! Pour ma part, si j'en ai joué 3 c'est le bout du monde ! J'ai bien joué des 80 mais c'étaient des jeunes avec les dents qui rayaient le parquet, donc j'ai dû m'arracher comme un fou et encore j'en ai même perdu un !

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Mercredi 30 Mai 2007 17:36

Ce que tu dis là est vrai, il y a plus de grosses perfs qu'avant... mais à mon avis cela n'a rien à voir avec les 11 points : c'est à cause de la réforme des classements (voir le sondage sur ce sujet, on en a assez longuement parlé). Ces 2 réformes sont arrivées presque en même temps, donc il peut y avoir confusion.

Et avant, un 25 ne risquait pas de taper un 300 : les 300 n'existaient pas !

• 

• Membre
• Age : 125 ans
• Messages : 3572
• Classement : E0
• CD: Tenergy 05 1.7
• RV: Dornenglanz 0x
• Bois: Tachi

Mercredi 30 Mai 2007 18:38

Un peu de provoc , c'est vrai. Mais je vais essayer d'en trouver à mon retour ...

• 

• Membre
• Age : NC
• Messages : 7787

Mercredi 30 Mai 2007 18:45

ça doit pouvoir se trouver dans l'ensemble du forum ...

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Mercredi 30 Mai 2007 23:42

Heu ? C'est une blague, j'espère ? En même temps, si oui, je ne la comprend pas.

Si des gens plus forts perdent plus souvent qu'avant des plus faibles, tu crois vraiment que c'est de la faute du nouveau système de classement , et que ça n'a rien à voir avec un nouveau système de points qui favorisent grandement la part de chance dans les matchs ? Faut quand même pas abuser de notre crédulité là !

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 31 Mai 2007 04:15

Chris, j'ai relu tes différents arguments, mais je n'ai pas trouve les arguments auxquels les les pro-21 n'ont pas répondus, mais bon...
Autre précision, les différents pro-11 préfèrent-ils les 11 points pour eux par goût ? parce qu'ils ont de meilleurs résultats ? ou pour le ping en général ? En ce qui me concerne, il n'est pas impossible que les 11 points me favorisent vu mon jeu, mais j'aime bien plus les 21 points en tant que jeu et je suis persuadé que c'est mieux pour le ping en général en plus.
D'où une attitude plus 'militante' peut être des pro 21 points car on a commencé un jeu dans une formule donnée et on nous l'a changé. C'est un peu comme si des coureurs de 1000 mètres voyaient leur discipline supprimée et remplacée par 2 courses de 400 mètres, ça énerve.

Sinon, sur les arguments objectifs que Poky (?) a régulièrement remis sur le tapis, ce serait plutôt les pro 11 points qui sont un peu 'justes'.

Enfin, sur les arguments subjectifs, la manière de présenter les choses est un peu biaisée car on suppose à chaque fois que les 21 points avaient tel ou tel défaut quand on ne compare par des choses qui ne sont pas comparables. Par exemple, les longueurs. Nivodjeu estime qu'il y en a moins en partant du présupposé que comme les sets de 21 points sont plus 'longs', il y a plus de longueur. Or c'est aussi vrai en 11 points quand pendant 2 sets, la 'mayonnaise' ne prend pas et que les deux joueurs ne 'rentrent' pas bien dans le match ou que le joueur le plus fort sur le papier perd un set sur un concours de circonstance.

Pareil pour ton sujet sur les matchs balancés. Si un joueur 'balance', c'est d'abord son problème. Je viens récemment de faire les matchs aller et retour sur un même joueur qui a 2 clts de plus que moi et qui n'aime pas mon jeu, et les deux fois à la fin du match, il sert direct dans le filet deux fois à 4-9 pour moi. Or je connais beaucoup de joueurs qui auraient continué à se battre. Il est aussi évident qu'en 21 points, il auraient balancé pareil arrivé à partir d'un score donné.

Et puis, quand j'entends les commentaires télé durant les matchs, je suis mort de rire de les voir faire des parallèles avec le tennis quand un joueur prend 3 points d'avance ( il a fait le break )...c'est vraiment ne pas connaître le ping et c'est en donner une image totalement fausse ( cf la remontée de Wang Li Qin sur Ma Lin ; il remonte 6 points dont 4 avec son service quand même ).

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Jeudi 31 Mai 2007 04:21

Pareil que Yann Bleiz sur l'augmentation des perfs depuis les 11 points, la seule conclusion possible est que c'est une formule un peu plus aléatoire !
Que l'augmentation des joueurs sous classés rajoute encore une part de contres, OK, mais on parle bien de joueurs à leur clt, pour, comme je le disais plus haut, comparer ce qui est comparable.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Jeudi 31 Mai 2007 06:16

Chgirard, je répondais au message de la tranche ci-dessus. Il parle bien de grosse perf non ? Je ne vais pas refaire le débat du sondage sur les classements ici.

Maintenant, si un vrai 25 qui joue 25 perd un 50 qui joue 50, c'est qu'il est blessé ou qu'il a une soirée après le match ! En tout cas ça reste extrêmement rare, que ce soit en 11 ou en 21 points.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Jeudi 31 Mai 2007 06:23

Si tu parles de "Fort" et de "Faible" je suis d'accord avec toi, mais là on parlait de "perfs", c'est à dire d'écart de classement. Or avec le système actuel on s'aperçoit que l'écart de classement ne reflète pas toujours l'écart de niveau. Exemple simple : je suis 60, je joue un 70 qui était 45 il y a 6 ans et qui a arrêté. Je ne pense pas que ma contre soit due aux 11 points. Idem quand je perds un jeune qui joue déjà 50 mais qui est 75 parce que le système actuel ne fait pas progresser les jeunes assez vite.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Jeudi 31 Mai 2007 06:32

Ben voilà, tu as trouvé :

Sauf que là tu me parles de balancer les 2 derniers points. Creuse un peu dans ta mémoire, tu te souviendras qu'avant c'était parfois une bonne dizaine de points qui était balancée. Je me rappelle qu'au bout de 3 ou 4 points lourdés, je finissais par proposer à mon adversaire d'arrêter là parce que ça me gonflait d'attendre jusqu'à 21 pour faire ramasseur de balle.

Bon, je ne dis pas que ça arrivait à chaque match bien sûr, mais plusieurs fois par saison c'est certain ! Alors que maintenant franchement ça n'arrive plus.

Quoiqu'il en soit, il est normal sur un tel sujet d'avoir des écarts de points de vue, et qu'il y ait des farouches défenseurs des 21 points et d'autres farouches défenseurs des 11 points. Et comme tu le dis, il faut faire la différence entre son cas personnel et le ping en général. Après, tout est une question de majorité.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Jeudi 31 Mai 2007 06:40

Je voudrais revenir sur cet ancien message. Il est dit que le nombre de licenciés est en chute libre : connaissez-vous les statistiques au niveau mondial ? Car la réforme des 11 points n'est pas une réforme de la FFTT, contrairement à la réforme du Critérium Fédéral ou celle des classements, mais bien de l'ITTF.

Quant à la retransmission TV, il me semble qu'en Allemagne ou en Belgique (je ne parle pas de la Chine), le ping est assez bien diffusé. Le problème de la médiatisation de certains sports en France est un vaste débat. En Allemagne ou en Belgique, je pense qu'on voit 10 fois plus de ping que de rugby ! Et en Allemagne (Championnat majeur en Europe) à mon avis on en voit plus aujourd'hui que du temps des 21 points.

• 

• Membre
• Age : 46 ans
• Messages : 1824

Jeudi 31 Mai 2007 13:20

C'est un, deux ou au pire trois ou quatre matchs dans l'année... Sur la moyenne d'une trentaine de matchs, ça ne fausse pas grand chose à ton classement. (voire ça ne le fausse pas du tout, car il faut bien qu'en "position", ce joueur, plus fort que toi, passe devant toi. Pour cela, si on veut que le classement reste relativement comparable, il faut bien que tu perdes des points.)


Crois-tu vraiment que ce n'était pas déjà le cas en Belgique et en Allemagne ? Et si oui pour l'Allemagne, quelle est la place des 11 points et la place du champion assez médiatique qu'ils ont sortis dans la même période, Timo Boll ?


On en revient au mec qui n'aime pas le ping. Si vous aimez pas jouer, pourquoi continuer ce sport ? Je perd 09-16 contre quelqu'un qui a plus de 3 classements au dessus de moi, et bien il reste quand même au pire 5 points à jouer ("jouer", se faire plaisir...).

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Vendredi 01 Juin 2007 00:36

Hors sujet Yann-Bleiz ! La question était : est-ce que les 11 points ont généré plus de perfs, et notamment de grosses perfs ? Moi je dis juste qu'il y a effectivement plus de perfs qu'avant, mais que l'influence des 11 points sur cette stat est faible. L'augmentation du nb de perf est due aux imperfections du nouveau système de classement (voir le sujet correspondant http://www.tennis-de-table.com/forums/sujet-22388-1.html)

Toutefois, dans mon cas, sache que les "grosses contres" représentent quand même 6 matches sur 53. Sur ces 6 matches, je perds au total -85.5 points. Sur les 47 autres, je gagne +64 points. Ça ne fausse rien dis-tu...

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Vendredi 01 Juin 2007 00:53

D'accord avec toi, donc je pense que le problème de la médiatisation du ping en France n'est pas lié au comptage des points, loin de là. Donc ne pas tirer de conclusion hâtive pour démontrer que "c'était mieux avant".

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 770
• Classement : 65

Vendredi 01 Juin 2007 01:03

Là aussi je suis d'accord avec toi. N'empêche que le constat est là : on voit moins de mecs balancer avec les 11 points.
Je suis comme toi, je cherche à prendre du plaisir en jouant, même lorsque le match est serré. Et même si je perds en ayant fait un bon match (il faut être deux pour ça), je peux prendre du plaisir. Par contre, ce que j'ai du mal à supporter, c'est tomber sur un mec sous-classé qui est manifestement plus fort que moi, et me dire que si je perds (logiquement) contre lui je vais me prendre -16 dans la vue. Dans ce cas je n'ai pas de plaisir à jouer (et je ne suis pas le seul, je connais plusieurs joueurs qui ont arrêté le ping à cause de ça).

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Vendredi 01 Juin 2007 03:50

L'histoire du mec qui balance les 2 derniers points, c'est juste un exemple pour illustrer le cas des mecs qui balancent, que ce soit en 11 ou 21 points.
Sinon, les caractériels mis en part, y a balancer et balancer. C'est sûr qu'en 11 points, t'as pas trop le temps de déterminer si l'adversaire balance quand c'est pas fait de manière ostentatoire. C'est pas évident de savoir si le joueur lâche le bras et tente tout et n'importe quoi dans une tentative désespérée de remonter un 9-16 mais en cherchant toujours à gagner ou si c'est pour finir au plus vite en match.
Parce qu'à 9-16, il reste encore pas mal de points à jouer et si ça se finit à 21-9, on dira tous qu'il a balancé car 5 points d'affilée ça ne peut pas être une coincidence.
En revanche, à 4-8 ( et 0 sets à 2 ), les trois derniers points perdus peuvent être attribués à des 'loupers' purs et simples.

Donc, si l'on compare ce qui est comparable, les matchs balancés se voyaient mieux en 21 points et dire que ça n'arrive plus maintenant en 11 points, c'est exagéré.
En plus, le rythme des 11 points a changé la donne et bien plus de joueurs abordent les matchs sur le mode ' ça passe ou ça casse', surtout sur un adversaire plus fort car il y a toujours l'espoir d'arracher un set. Et vu sous cet angle là, des matchs balancés (ou des non matchs de mon point de vue ) en 11 points, ça pullule.

• 

• Membre
• Age : 59 ans
• Messages : 3303
• Classement : 25fsgt

Vendredi 01 Juin 2007 04:11

C'est marrant comme j'ai l'impression que ce sujet est toujours argumenté de manière biaisée par les pro 11 points :
Premièrement, la réforme des 11 points a été soutenue par la FFTT. Dire ensuite que c'est une décision de l'ITTF ne vaut pour excuse que si la FFTT avait dit être contre.

Deuxièmement : ça apporte quoi de parler de stats mondiales vu qu'on n'en a aucune idée ?

Troisièmement : 'il te semble ' qu'en Allemagne ou en Belgique le ping est bien diffusé. Admettons que ce soit vrai car j'ai entendu la même chose ( c'est déjà plus tangible que des stats mondiales ), quid de l'influence des 11 points ? 'Il me semble' que c'était déjà le cas AVANT les 11 points et dire qu'on en voit plus depuis les 11 points est une affirmation totalement gratuite.

Bref, quand on affirme que les 11 points sont la cause de la baisse des licenciés en Fance, il faudrait que les pro-21 points produisent des preuves scientifiques dûment vérifiées et incontestables alors que la première affirmation gratuite des pro 11 devraient être admises comme parole d'évangile. C'est pas sérieux.

En revanche, la seule parole qui pourrait mettre tout le monde d'accord est étonnement absente puisque depuis 2001, la fédé n'a pas dis un mot sur le sujet. Si j'étais pro 11 points ( dans le sens où j'aime réellement le ping dans cette formule ) ça me ferait quand même un peu réfléchir.

• 

• Membre
• Age : 54 ans
• Messages : 11001
• Classement : 11
• CD: Hurricane 3-50 2.0
• RV: Curl P4 0.5
• Bois: Joo Se Hyuk

Vendredi 01 Juin 2007 10:27

Vu les décisions arbitraires que prend l'ITTF (colles rapides, picots, ...) je vois pas de toute facon ce que la FFTT aurait pu dire.
On ne sait même pas comment ce type de décision est prise, vote de toutes les fédérations, décision d'un "board" comme au rugby ou au foot ?


Effectivement, les seules stats dont on dispose sont celles du sondage qui pour l'instant donne les sets en 11pts vainqueurs (même si cela ne représente que moins de 200 personnes).
Forumers (en principe des personnes passionées puisqu'elles sont inscrite sur ce forum), mobilisez vous pour exprimer votre préférence.


Si le ping en allemagne et en belgique est encore bien diffusé, c'est peut être aussi parce qu'il y a Timo Boll et Saive, des équipes de gros niveaux europeens (Gonern et La Vilette). Depuis que Gatien est parti et Levallois ne cartonne plus au niveau européen, c'est sûr que il y a surement moins d'interet médiatique.





Qu'est ce que tu attends de la fédé qu'elle dise ?