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Sarkozy et l'eugénisme - Page 3

Peric

Mardi 10 Avril 2007 12:51

Citation de varispin :
Mais enfin, qu'est-ce qui est glaçant dans le fait de penser que l'orientation sexuelle est déterminée génétiquement, ou que des prédispositins génétiques aux tendances suicidaires peuvent exister?
S'il fallait à chaque fois un rapport scientifique avéré pour avoir le droit de penser, on ne penserait pas beaucoup.
Et pour le sujet qui nous occupe, le fait de dire que ce n'est pas génétique serait tout aussi glaçant.

Ceci dit je te rejoins tout à fait pour ce qui est des preuves scienifiques : pour ce qui est de la toxicité des colles rapides, je ne suis pas convaincu par les études partielles que tu cites souvent Émoticône
Qu'il y ait peut-être une part de génétique dans les attitudes suicidaires personne ne le sait. Et puis quelle part ? Mais l'affirmer surtout quand on a une écoute et un impact potentiel c'est plutôt grave car ça à tendance à minimiser tous les facteurs sociaux, conjoncturels qui eux sont avérés.
tsavatanen

Mardi 10 Avril 2007 14:25

Citation de Nivôdjeu :
Citation de varispin :
S'il fallait à chaque fois un rapport scientifique avéré pour avoir le droit de penser, on ne penserait pas beaucoup.


Super ! Donc plus besoin de démonstrations scientifiques, on peut tout affirmer...Clin d'oeil


Quand on dit "je pense" on n'affirme pas.
varispin

Mardi 10 Avril 2007 18:08

Peric je préfère encore des études partielles que pas d'étude du tout. Et pour ce que tu cite, l'étude est complète pour une colle rapide utilisée couramment.
Comme d'habitude, nivodjeu tu déformes l'argumentaire de tes contradicteurs et extrapoles la pensée des autres, ce n'est pas un procédé honnête.
Nivôdjeu

Mardi 10 Avril 2007 18:13

Tu minimises bien la portée de la démonstration scientifique lorsque tu dis qu'il n'est nul besoin d'avoir un procédé scientifique pour penser.

Effectivement on peut très bien penser des choses complètement erronées sans fondement scientifique, l'intérêt de la démarche scientifique étant justement de rendre plus "solides" ses dires Content.

De toute façon même Sarko ne s'aventure plus trop sur ce terrain vaseux... Émoticône
catlover

Mardi 10 Avril 2007 18:34

Ce que j'aime (ou pas) aussi chez SArko c'est qu'il ne se base sur absolument rien pour avancer ses dires. Aucune étude un tant soi peu sérieuse n'étaye ses propos sur une prédisposition génétique liée au suicide, à la pédophilie etc ...
Il croit que ... mais on ne parle pas de religion ou de toute façon aucune preuve n'existe, on parle de choses concrètes et hautement sensibles.
C'est vrai que je pourrais dire que les juifs sont génétiquement prédisposés à s'intéresser à l'argent, et on me traiterait d'antisémite. Je me baserais sur des clichés nauséabonds, et ce qu'a dit Sarko je ne vois pas en quoi cela relève d'un propos si différent.
Bien sûr c'est bien plus populiste ce qu'il dit, et ça ne surprendra personne.
linvisible

Mardi 10 Avril 2007 18:47

Citation de catlover :
...je pourrais dire que les juifs sont génétiquement prédisposés à s'intéresser à l'argent, et on me traiterait d'antisémite.

Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'antisémite dans ces paroles-là.

Je dirais quant à moi que l'Homme est génétiquement prédisposé à s'intéresser à la propriété donc aussi à l'argent. C'est également vrai pour de nombreuses espèces animales (territoire, femelle(s), nourriture...).
catlover

Mardi 10 Avril 2007 20:19

beh si on stigmatise une personne de par son appartenance social et "raciale" (si on peut parler de race en ce qui concerne le peuple juif), en la qualifiant d'emblée pour quelque chose qui n'est pas en rapport. CA s'appelle de l'antisémitisme pour moi.
Enfin c'est pas trop le sujet.
Peric

Mardi 10 Avril 2007 21:41

Citation de linvisible :
Citation de catlover :
...je pourrais dire que les juifs sont génétiquement prédisposés à s'intéresser à l'argent, et on me traiterait d'antisémite.

Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'antisémite dans ces paroles-là.
Je dirais quant à moi que l'Homme est génétiquement prédisposé à s'intéresser à la propriété donc aussi à l'argent. C'est également vrai pour de nombreuses espèces animales (territoire, femelle(s), nourriture...).

Tu as oublié les canettes...
Enfin bon ce raisonnement est assez rapide : que l'Homme soit génétiquement prédisposé à s'intéresser à la propriété c'est déjà fortement discutable.
varispin

Mardi 10 Avril 2007 21:59

Mais ceux qui disent le contraire de Sarko sur ce sujet ne se basent sur rien non plus alors.
Et puis dire qu'on ne se base sur rien est faux. Une opinion se forge forcément sur quelque chose. Le problème c'est que ce quelque chose vous avez du mal à l'entendre d'une part, et qu'on ne lui a pas demandé (pour ce que j'ai pu lire de l'interview) d'autre part.
A mon sens ce qui pose un réel problème, c'est que si l'on trouve une combinaison de gènes prédisposant à la pédophilie par exemple (ce que je crois exister), que feront les hommes de cette information?
J'ai discuté avec un membre du forum ce soir, qui m'a dit en gros, si on dit à quelqu'un qu'il est prédisposé à ceci ou à cela dans son comportement, sera t'il conditionné alors à le réaliser?
C'est un peu comme cette maladie génétique qu'on sait dépister et qui entraine la folie de son "possesseur" vers la quarantaine. Que faire de cette information?
Ceci étant dit, ces problèmes de conscience ne doivent pas, pour ces cas là (je ne peux faire de généralité évidemment), empêcher la science de progresser et les opinions de s'exprimer.
La pédophilie est une réalité, et les informations qui me sont parvenues m'amènent à penser qu'une prédisposition génétique existe. Et, au risque de me répéter, ce n'est pas pour autant que je souhaiterais exiger un avortement thérapeutique pour les femmes qui seraient porteuses d'un embryon porteur d'une telle prédisposition; l'un ne va pas avec l'autre. Cela s'applique me concernant également pour les embryons porteurs des gènes récessifs responsables de la mucoviscidose par exemple, je trouve l'idée de l'avortement dit thérapeutique proprement scandaleuse dans ce cas là.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 10 Avril 2007 22:03 par varispin
Nivôdjeu

Mardi 10 Avril 2007 22:27

Peux-tu préciser quelles sont tes sources, QUI t' a dit que des prédispositions génétiques à la pédophilie existaient ?

ça nous donnera peut-être le nom de celui qui a informé Sarko Émoticône , ça doit être le même !

La source, la source ... Émoticône
varispin

Mardi 10 Avril 2007 22:52

Qui t'a dit que ce n'était pas génétique?
Je n'ai pas de "source", simplement une réflexion par rapport à différentes choses.
D'abord la formation initiale que j'ai reçue m'a fait savoir que des comportements chez les animaux ou chez les hommes peuvent être directement liés à l'expression d'un gène ou d'un groupe de gènes.
Je prendrai pour exemple la maladie de klinefelter ou de trisomie type XYY.
Ces exemples ne sont pas là pour démontrer quoi que ce soit pour l'orientation sexuelle ou la dépression, ni pour dire que c'est anormal, mais simplement pour dire que ça existe.
Ensuite le fait d'avoir entendu que la pédophilie (c'est d'elle dont je parlais) existe dans tous les milieux sociaux, et aussi toutes les cultures m'amène à penser que si l'environnement particulier d'un individu est un facteur évidemement, ce n'est pas le seul, sinon de grandes disparités existeraient à mon avis à travers le monde. Ce qui fait l'unité de l'espèce humaine c'est d'abord son patrimoine génétique, et ce qui permet à chaque individu d'être unique c'est aussi son patrimoine génétique ainsi que l'environnement dans lequel il évolue.
Maintenant j'aimerais bien connaitre des arguments qui te font penser que j'ai tort.
linvisible

Mardi 10 Avril 2007 23:02

Citation de Peric :
que l'Homme soit génétiquement prédisposé à s'intéresser à la propriété c'est déjà fortement discutable.

Nul besoin d'en discuter...fort Émoticône

Partout, je vois des maisons qui sont entourées par des barrières avec des portes fermées à clé, c'est bien pour signifier aux autres qu'ils ne sont pas "autorisés" à pénétrer sur un territoire qui n'est pas le leur. Depuis la nuit des temps, les hommes cherchent à acquérir des biens pour en faire leur propriété. A mon sens, il s'agit bien d'une prédisposition qui consiste tout simplement au départ, en la survie de l'individu.
Nivôdjeu

Mardi 10 Avril 2007 23:04

Et bien j'ai un peu entendu parler aussi des petits pois de Mendel, les caractères dominants et récessifs, mais ça me semble un peu léger pour dire qu'un tel gène existe, et serait donc, masqué chez les uns, révélé à la génération suivante chez d'autres. C'est une théorie qui pourrait représenter une explication, mais j'aimerais pour la croire que celle-ci soit étayée par des travaux de grands professeurs ou chercheurs, je ne suis pas moi-même médecin ni biologiste ni criminologue, mais je pense que les gens compétents existent et j'aimerais qu'ils disent ce qu'ils pensent de telles théories.

Mais sinon, on peut bien sûr continuer à affirmer des choses en disant qu'on ne peut pas prouver le contraire, ça peut durer longtemps. Pour moi c'est à celui qui affirme de telles théories, et veut s'en inspirer pour conduire à des législations, d'apporter la preuve de ses dires.

Pour l'instant l'ensemble des gens un peu sérieux que j'ai entendus s'exprimer là-dessus ont dit que ce n' était pas très adroit (c'est le moins que l'on puisse dire) de la part du Petit Nicolas.

Tant mieux car si le ridicule ne tue pas (heureusement), la bêtise, elle peut tuer... Émoticône
varispin

Mardi 10 Avril 2007 23:23

Non mais c'est incroyable, encore une fois tu déformes les propos des autres, il faudrait arrêter à un moment quand même.
Je n'ai jamais parlé de gène, mais de combinaison de gènes, ça n'a rien à voir.
Et comme te l'a fait remarquer tsavatanen, je n'affirme rien parce qu'on ne peut prouver le contraire, je dis ce que je pense, avec une argumentation. Argumentation que tu trouves peut être erronnée, mais argumentation.
J'attends toujours la tienne, car si j'ai bien compris, (je me trompe peut être), tu penses que j'ai tort, mais je n'ai pas lu ce qui te le fait penser.
Nivôdjeu

Mardi 10 Avril 2007 23:51

Ce que je dis, c'est que ta théorie nécessite d' être étayée par des "expériences" la confirmant ou l'infirmant, tu peux formuler toutes les hypothèses que tu veux, mais après il faut les vérifier, il te faut identifier, dans ta "combinaison de gènes" quels sont ces gènes impliqués, quelle est donc cette combinaison. Tu as encore du boulot. Mais peut-être dans quelques années je saluerai tes travaux (honnêtement j' en doute un peu qd même).


Je préfère l'existentialisme de Sartre qui dit que dans la vie chacun a sa partie à jouer, qu'on commence à 0-0 (même si ce n'est pas vrai, il y en a souvent un mieux "classé" que l'autre), et que l'important est moins le résultat de la partie que le fait d'avoir une partie à jouer.
Content
Peric

Mardi 10 Avril 2007 23:52

Citation de linvisible :
Citation de Peric :
que l'Homme soit génétiquement prédisposé à s'intéresser à la propriété c'est déjà fortement discutable.

Nul besoin d'en discuter...fort Émoticône

Partout, je vois des maisons qui sont entourées par des barrières avec des portes fermées à clé, c'est bien pour signifier aux autres qu'ils ne sont pas "autorisés" à pénétrer sur un territoire qui n'est pas le leur. Depuis la nuit des temps, les hommes cherchent à acquérir des biens pour en faire leur propriété. A mon sens, il s'agit bien d'une prédisposition qui consiste tout simplement au départ, en la survie de l'individu.

Que le recherche de la propriété soit une expression - moderne - de l'instinct de survie certes, mais dire que cette "prédisposition" est génétique c'est moins sr. En fait si l'instinct de survie s'est en partie transformée en recherche de la propriété c'est plutôt culturel : depuis la nuit des temps on s'est plus intéressé à la nourriture, à se défendre qu'à la propriété. Car il n'y avait pas de 4x4 (pourtant le pare-buffle chromé aurait eu une plus grande utilité qu'à Paris). Je dirais donc que ce que tu as dit est un raccourci qui a tendance à englober des milliers d'années d'évolution culturelle de l'homo sapiens dans le pack génétique.

Moi tout ça me semble plus être un discours du genre "la droite expliquée à nos enfants", ou "l'UMP pour les Nuls" Émoticône
Par contre dire que les juifs sont génétiquement intéressés par l'argent est clairement antisémite. Ton explication (ne fût-elle pas erronée) ne suffirait pas à la justifier de bonne foi.
Peric

Mardi 10 Avril 2007 23:58

Citation de Nivôdjeu :
Je préfère l'existentialisme de Sartre qui dit que dans la vie chacun a sa partie à jouer, qu'on commence à 0-0 (même si ce n'est pas vrai, il y en a souvent un mieux "classé" que l'autre), et que l'important est moins le résultat de la partie que le fait d'avoir une partie à jouer.

"Sartre ? Oh c’était pas un nazi mais il était quand même bien à droite !"
Peric

Mardi 10 Avril 2007 23:59

C'est bien triste mais l'eugénisme grandit, pas de quoi en être honoré...
Nivôdjeu

Mercredi 11 Avril 2007 00:00

C'est un peu une résurgence du déterminisme que nous proposent Sarko et varispin : rien de bien nouveau... Émoticône
Nivôdjeu

Mercredi 11 Avril 2007 00:04

Je ne sais pas si je te comprends Peric mais Sartre est à mon avis tout sauf un eugéniste, puisqu'il affirme que l' Homme a sa destinée entre ses mains, et minimise la part de l'inné au profit de celle de l' acquis.

Enfin c'est ce que j' en ai retenu... Émoticône
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