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De quoi l' école cause... - Page 8

linvisible

Lundi 05 Février 2007 22:36

Citation de sexo :
beaucoups de gens critik les profs ici!!!!pff!!qui est prof?

Comme sur certains autres sujets, tu débarques sans avoir pris la peine de lire ce qui a précédé... Fais cet effort et tu auras la réponse à ta question. (Dans les autres sujets, c'est pareil).
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 05:27

« Ben oui mais tu ne m'expliques pas pourquoi je devrais faire grève pour mes élèves. »

J’avais raté cela, désolé. Il me semble important de limiter au maximum la dégradation de la matière contenue dans tes enseignements.

Je suis prêt à faire grève afin de demander le rétablissement des programmes en vigueurs il y a quelques années ainsi que des volumes horaires associés.
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 05:31

« Alors je ne changerai pas une équipe qui gagne, dussé-je être en désaccord avec les directives ministérielles. »

Et faire grève afin d’obtenir l'abrogation desdites directives ? Je te rappelle qu’un fonctionnaire français se doit d’obéir aux directives de son ministère.
linvisible

Mardi 06 Février 2007 06:27

Citation de tsavatanen :
« Alors je ne changerai pas une équipe qui gagne, dussé-je être en désaccord avec les directives ministérielles. »

Et faire grève afin d’obtenir l'abrogation desdites directives ? Je te rappelle qu’un fonctionnaire français se doit d’obéir aux directives de son ministère.


Non, je ne ferais pas grève pour ça. Je ferais comme bon il me semble dans mon coin et personne ne viendra m'embêter. Et si un inspectaillon n'est pas content, ce n'est pas bien grave. Obéir, moi... Émoticône
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 09:01

Le problème avec ce type de raisonnement c'est qu'on peut tout aussi bien dire : Faire de la géographie ? Non ! Je ferais comme bon me semble dans mon coin...

Je préfère demander l'abrogation d'une directive (quitte à me mettre en grève) plutôt que de me dire : Celle-ci je ne la sens pas alors je ne l'applique pas. Si tout le monde fait de la sorte (avec sa propre appréciation des directives), c’est le bordel assuré.

Entends-moi bien, je ne dis pas que tu as tord d’appliquer cette méthode (je suis même convaincu que nous n’aurions jamais du en changer) mais, qu’à mon sens, on se doit de demander l'abrogation (quitte à se mettre en grève si personne ne veut entendre) ou d'appliquer l'autre méthode.

C'est ce que j'entendais par se mettre en grève pour tes élèves.
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 09:04

Le problème avec ce type de raisonnement c'est qu'on peut tout aussi bien dire : Faire de la géographie ? Non ! Je ferais comme bon me semble dans mon coin...

Je préfère demander l'abrogation d'une directive (quitte à me mettre en grève) plutôt que de me dire : Celle-ci je ne la sens pas alors je ne l'applique pas. Si tout le monde fait de la sorte (avec sa propre appréciation des directives), c’est le bordel assuré.

Entends-moi bien, je ne dis pas que tu as tord d’appliquer cette méthode (je suis même convaincu que nous n’aurions jamais du en changer) mais, qu’à mon sens, on se doit de demander l'abrogation (quitte à se mettre en grève si personne ne veut entendre) ou d'appliquer l'autre méthode.

C'est ce que j'entendais par se mettre en grève pour tes élèves.
linvisible

Mardi 06 Février 2007 10:15

Je comprends bien ce que tu veux dire, tsavatanen et tu n'as pas tort non plus. Cela dit, je pense pouvoir dire que la plupart des instits font "à leur idée" tout en essayant de respecter les instructions officielles. En ce qui me concerne, je n'hésite pas à sortir du programme, notamment en maths, quand je le juge nécessaire. D'ailleurs, le plus souvent, c'est à la demande des enfants eux mêmes que je le fais.

Dans ma philosophie de vie personnelle, j'ai pris pour habitude de faire (sans demander) et de rectifier ensuite si ça pose problème. Bien souvent, ça m'évite d'avoir à contourner une réponse négative quand je demande. Mais bon, on ne peut pas toujours faire ainsi, sinon, tu as raison, c'est l'anarchie.
Peric

Mardi 06 Février 2007 10:54

Citation de linvisible :
D'ailleurs, le plus souvent, c'est à la demande des enfants eux mêmes que je le fais.

Tu fais de la pédagogie participative !

Pour ta façon de procéder tant mieux si tout ce que tu fais est réaliste. Mais tu comprends bien qu'un petit jeune qui commence n'as à la fois pas trop de connaissances des diverses méthodes et va sans doute utiliser la méthode officielle. Sans compter qu'en tant que débutant il n'a pas trop intérêt à se mettre en porte-à-faux.
Moi je fais grève quand j'estime que les revendications sont importantes, par principe, parce qu'en pratique je sais bien que cela n'aura sans doute pas trop d'effet.
linvisible

Mardi 06 Février 2007 13:01

Citation de Peric :
Citation de linvisible :
D'ailleurs, le plus souvent, c'est à la demande des enfants eux mêmes que je le fais.

Tu fais de la pédagogie participative !

Pour ta façon de procéder tant mieux si tout ce que tu fais est réaliste.

En voici, en un exemple.

Quand j'arrive dans une classe de CM1 ou CM2, je m'amuse à poser la question suivante : "Quel est le plus petit nombre que vous connaissez ?" Réponse attendue : 0. Réponses obtenues : 10 (le plus souvent), 0 (assez souvent), -∞ (rarement). (-∞ ça veut dire "moins l'infini"Clin d'oeil

Me voilà donc contrains de (ré)expliquer la différence entre chiffre et nombre et accessoirement, de signaler qu'il existe des nombres plus petits que 0. Evidemment, pour marquer les esprits, je théâtralise tout ça. A ce moment-là, les élèves s'enflamment, me parlent du thermomètre, de la météo et des ascenseurs où ils voient des nombres négatifs. (Les ascenseurs, c'est parce qu'ils font les tournantes dans les sous-sols... Émoticône ) J'ai bien du mal alors, à passer à travers une explication de ce que sont les nombres négatifs. On prend alors les machines à calculer et on découvre que l'on peut tout à fait soustraire un nombre plus grand à un nombre plus petit, le résultat de l'opération étant négatif. Tout cela est hors programme bien sûr, mais ils sont tellement fiers d'avoir appris des notions de collège que je ne regrette pas d'avoir transgressé la "loi".
Peric

Mardi 06 Février 2007 14:28

Oui cela dépend aussi des élèves que tu as en face. Ceux qui répondent -∞ en CM1 sont sans doute capables de comprendre beaucoup de choses. C'est sûr que sur des exemples concrets (ascenseur) beaucoup d'élèves sont capables de comprendre beaucoup de choses sur les nombres négatifs. D'ailleurs il y a deux ans on voyait les négatifs en 6ème, et comment les comparer. Les opérations ne venaient qu'en 5ème. Avec les nouveaux programmes on voit tout en 5ème. Un bel exemple de mesure qui ne peut que mettre en difficulté les élèves. Enfin c'est mon avis.
Christ79

Mardi 06 Février 2007 17:40

Citation de Yann-Bleiz :
Pour Christ79 et autres détracteurs des enseignants voici une petite réflexion qu'on m'a transmise il n'y a pas très longtemps.

IL FAUT REVOIR LE TEMPS DE TRAVAIL DES ENSEIGNANTS! LE DECRET DE 1950 EST VRAIMENT TROP VIEUX!
Actuellement, le temps de travail d'un enseignant de collège ou de lycée est de 18 heures par semaine. C'est, pour les professeurs certifiés, le seul élément fixe et clair relatif au temps de travail qui leur est demandé. Il a été fixé par une décret datant de 1950. Rendez-vous compte!
Ce qui détermine ce qu'un enseignant doit à la nation date de 56 ans. Il est vraiment temps de se pencher sur un problème aussi lourd de conséquences.
18 heures par semaines! Quel salarié ne voudrait pas travailler aussi peu pour d'aussi bons salaires?
Comment le législateur a-t-il pu créer en 1950 un statut aussi avantageux?
Il faut peut-être y regarder de plus près. En fait, ce temps a été conçu en prévoyant qu' un enseignant travaille 1,5 heures chez lui pour une heure devant élève afin de préparer ses cours, évaluer les élèves et actualiser ses connaissances dans sa discipline. Cela fait 18 fois 2,5 heures (1 devant les élèves et 1,5 à la maison), soit 45 heures hebdomadaires. En effet, le temps de travail légal de l' époque s'il était légalement de 40 heures par semaine, était en réalité de environ 42 h par semaine, sur 50 semaines.
Mais que s' est-il passé depuis pour les enseignants? Rien! Alors que pour les autres salariés il y a eu la troisième semaine de congé payé en 1956, puis quatre en 1969. Les 40 heures réelles ont été atteint au début des années 70 (elles étaient un droit depuis 1936).
Mais ça n' est pas fini: il y a eu les 39 heures et la cinquième semaine en 1982, puis les 35 heures en 2000. En somme le temps de travail hebdomadaire pour les salariés a baissé de 25 %. Mais les enseignants doivent toujours le même service.
C' est au moins un enseignant qui écrit cela vous dîtes-vous, en lecteur éclairé! Certes je l'avoue, je fais partie de ces privilégiés. Car, comment peut-on parler de temps de travail sans parler des vacances? Eh bien justement, le législateur a tout prévu et cela de deux façons. D' abord 45 heures dues quand les autres devaient 42, ça c' est pour les petites vacances (Toussaint, Noël...). Car les vacances c'est pour que les élèves se reposent. Donc notre temps de travail était annualisé. Mais, et les deux mois d'été alors? Là, c' est un tout petit peu plus compliqué. Certains enseignants ne le savent même pas, d'ailleurs. Cela se situe au niveau de la grille des salaires. Notre grille a été, elle aussi, fixée en 1950 au même niveau que les autres cadres de la fonction publique recrutés avec un concours au niveau bac + 3. Mais à cette grille, il nous a été retiré deux mois de salaires, puis le résultat a été divisé par 12. (Par exemple si un inspecteur des impôts est payé 2000 € par mois il recevra 24 000 € par an, alors que pour la même qualification, un enseignant recevra aussi 2000 € par mois mais sur 10 mois, soit 20 000 € par an. Cette somme est ensuite divisée par 12 et donne 1667 € par mois).
Eh oui, chers lecteurs, les enseignants ne sont pas payés pendant les grandes vacances.
Oui bon d' accord, peut-être que nous ne sommes pas si privilégiés que cela concernant le temps de travail. Mais côté salaires, quand même, nous ne sommes pas à plaindre! Eh bien soit, comparons:
Nous sommes nettement en dessous de la moyenne des cadres du privé comme du public (qu'on nous prouve le contraire). Mais, à mes yeux, l'exemple le plus frappant de la dégradation de la valeur que la nation accorde à ceux qui éduquent ses enfants est le suivant. Le salaire de départ d'un enseignant en 1970 était 2 fois supérieur au SMIC. Aujourd'hui, il n'est plus que 1,2 fois plus élevé. Autrement dit si comme le PS l'a écrit dans son projet le SMIC augmentera de 25 % au cours des cinq ans à venir (et l'UMP l'a augmenté au même rythme annuel dès cette année), un enseignant débutant gagnera moins que le SMIC. Faudra-t-il en arriver là pour que la société se rende compte de la dégradation de notre situation?
Alors oui le décret de 1950 est vieux! Il est vraiment temps de le toiletter comme le disent nos gouvernants! Mais dans quel sens? Est-ce en faisant en sorte que devions travailler plus pour gagner autant comme veut le faire M de Robien?

Laurent TARILLON, enseignant de sciences économiques et sociales à Grenoble.
PS: Je joints deux graphiques dans lesquels vous pourrez vérifier mes affirmations. Si d' autres personnes ont d' autres statistiques, elles peuvent me les envoyer, y compris si elles vont dans un sens opposé.
PS 2: Ce texte est libre de droits. Vous pouvez le faire circuler autant que vous le voulez. Il peut même être publié en me demandant mon accord.
Tarillon.laurent@nepasrecopierfree.fr



Salut Laurent,
Bienvenu dans le débat.
Tu m’interpelles alors je vais tenter de te répondre.

En premier lieu, je rectifie quelque chose, je ne suis pas un détracteur des enseignants.
Je n’ai pas ouvert ce débat sur votre temps de travail (voir première page de ce sujet) mais je réagis au propos d’une part, de linvisible :

«Ah oui, j'ai oublié d'ajouter une chose concernant les horaires de travail ds enseignants. Qu'on arrête de nous rebattre les oreilles avec le temps de préparation des cours à la maison. Je lis à droite et à gauche, qu'il faut 1h30 de préparation pour une heure de cours devant les élèves. Le temps de préparation est indispensable quand on enseigne en début de carrière. Mais quand on est "rôdé", avec un peu d'organisation, il devient quasiment inexistant même si certaines adaptations doivent être faites en fonction de l'actualité. Restent les corrections... Mais là aussi, il n'y en a pas autant qu'on veut bien le faire croire. Les élèves ne sont pas évalués à chaque heure de cours, ni même chaque semaine (sauf peut-être dans les classes préparatoires). »
Qui m’ont semblé honnête et d’autre part,

au propos de looping06 :
« 3- Sur le temps de travail des enseignants :
- Copies à corriger, cours à préparer, réunions exponentielles sont des facteurs qui allongent le temps de travail des enseignants et l'amène très facilement à 35 heures. Mais en plus de cela, il est plus fatigant d'être à 100 % devant des élèves pendant 18 heures que de travailler peinard dans un bureau ou de se rendre en bagnole à un rendez-vous commercial ou d'avoir un rendez-vous d'affaires ou d'attendre le client dans une boutique...

Alors, arrêtons de faire le procès des profs. Ils travaillent au moins autant que les autres.»
Qui m’ont semblé un peu moins honnête.

A partir de ces deux réflexions, j’ai pris la liberté de pousser ce raisonnement jusqu’au bout en essayant de mettre en relief les limites de ce dernier.

A cette fin, j’ai tenté de déterminer un volume d’heure annuel pour pouvoir comparer les professions entre elles, étant entendu qu’il n’est pas possible de le faire à partir d’autres critères plus subjectifs comme l’intensité du travail, la pénibilité…
On n’oppose à mon raisonnement que le temps de travail des enseignants n’est pas comparable aux autres catégories de salariés car ce dernier est réalisé sur 10 mois. Par conséquent, pour les 2 mois restant il ne s’agit pas de congés payés mais d’un lissage de rémunération comme tu l’as si bien expliqué.

Voilà un petit rappel pour ceux qui prennent le train en marche.


Je trouve ton intervention intéressante notamment au niveau de l’historique. Il n’est pas inutile.
Si effectivement le calcul de votre temps de travail date de 1950, il est évident que tout cela est archaïque.

Tu précises que ce volume a été calculé en 1950 sur la base de 18 heures de cours hebdomadaire auxquelles il faut ajouter 1,5h (en centième) au titre de la préparation, de l’évaluation et de la veille professionnelle.
A ce niveau là, j’ai une petite remarque à faire quand même. Si ce décret est archaïque, on peut peut-être légitimement se poser la question de la pertinence de cette même évaluation en ce qui concerne la préparation. En plus ou en moins d’ailleurs. Maintenant, je serai étonné que ce temps de préparation soit toujours le même aujourd’hui compte tenu des gains de productivité phénoménaux que la bureautique, la photocopie, l’Internet, ont amené depuis (à l’époque, le carbone était roi).
Maintenant, à combien on peut l’évaluer aujourd’hui ? Vous n’êtes pas tous d’accord visiblement.

Dans ton historique, tu expliques ensuite que les salariés des autres catégories socioprofessionnelles ont bénéficié de semaines de congés supplémentaires tandis que parallèlement vous n’avez rien obtenu.
Là j’avoue ne pas bien saisir. Vous auriez du avoir des semaines de congés supplémentaires ?
Si oui, tu proposes de les prendre quand ?

On arrive aux rémunérations.
Tu précises que votre rémunération est équivalente à 10 mois de travail. Elle est le fruit d’un prorata qui a été fait à l’époque selon la grille des cadres de la fonction publique soit, 10/12.
Il n’y a rien de choquant là dedans non ?
Si effectivement l’inspecteur des impôts dans ton exemple gagne plus à l’année civile c’est parce qu’il travaille 2 mois de plus, rien de plus. Je pense que l’équité est respectée dans le cas présent. Elle ne le serait pas au contraire si toi tu gagnais la même chose que lui en travaillant deux mois de moins. Il faut être logique. Mais bon, j’ai peut-être mal interprété ou mal compris le sens du message.

«Nous sommes nettement en dessous de la moyenne des cadres du privé comme du public (qu'on nous prouve le contraire) ».
Comme nous l’avons vu plus haut, ta rémunération est le fruit de 10 mois de travail lissé sur 12.
Si on prend l’exemple des 20000€ il faut les multiplier par 12/10 pour établir un ordre de grandeur équivalent aux autres professions à l’année. Cela ne me paraît insensé comme raisonnement, si tu enseignais toute l’année, c’est bien le salaire que tu percevrais, non ?
Si les 20000€ sont des traitements nets, il ne faut pas oublier les prélèvements sociaux (25% environ en +) pour obtenir la rémunération brute.
C’est important, car généralement lorsque l’on parle de salaire dans le privé, il s’agit de brut annuel.

Dans ce cas là, les écarts sont-ils toujours aussi importants ?

Par rapport aux cadres du privé, là par contre on vient sur un terrain que je connais mieux.
On va éviter les clichés facile mais dans la mesure où les enseignants n’aiment pas qu’on les titille sur leur temps de travail, je m’octroie le droit de préciser deux ou trois petites choses quand même.
Eh oui, chacun son tour.

En ce qui me concerne et au travers des cadres que je connais, le volume hebdomadaire est très rarement en dessous des 50h hebdomadaire (c’est une évaluation empirique personnelle). Je ne prend pas en compte les cadres dirigeants, les commerçants, les artisans pour qui le volume est nettement supérieur. Je ne prend pas en compte non plus les responsabilités, l’obligation de résultat, le stress, le management d’une équipe, la longue liste de motifs pour lesquels on peut se faire virer en cas de conneries ou, si du jour au lendemain ta tête ne plait plus. Bref, je m’en tiens au volume horaire.
En calculant un taux horaire es tu bien sur que la rémunération du cadre du privé est très nettement supérieure à la tienne ?
Pour ce qui est du salaire mensuel c’est très probable mais ce dernier est généralement en rapport avec l’investissement consenti et surtout la valeur ajoutée que peut amener le cadre.
Pour avoir une idée des salaires du privé, je te recommande la lecture de l’enquête annuelle de la revue «Management» sur la pratique des salaires en PME. Tu verras que les disparités sont très importantes selon le secteur d’activité, la taille de l’entreprise, son implantation géographique … Maintenant, ne te méprends pas, il n’y a aucune animosité dans mes propos, je te le dis comme je le pense.

Dernier point, pour les enseignants qui démarrent, je partage ton point de vue dans une certaine mesure, mais 2x fois le SMIC cela me paraît excessif aussi (je pense que tu parles de traitements nets, non ?).
Le problème de vos rémunérations tient à mon avis plus à la difficulté d’évaluer le mérite de chacun et d’octroyer donc des salaires plus juste en fonction de ce dernier critère. Il y a bien des glandeurs dans l’éducation nationale tout comme il y en a dans le privé. Ne pas l’admettre c’est être de mauvaise foi. Il faut que ceux qui tirent la charrette, obtiennent des gratifications. Mais à mon avis, il y a aussi beaucoup de chose à dire sur la gestion des ressources humaines dans l’EN.

A+
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 17:47

Heureusement que les enseignants font des digressions lorsqu’ils en ont l’occasion (même si cela ne signifie pas pour moi, loin de là, que le sujet abordé sera maitrisé par les élèves et parfois par l’enseignant).

De plus cela n’est pas vraiment ce que j’appelle aller à l’encontre des directives ministérielles. Ce qui serait à l’encontre des directives ministérielles serait de faire le chapitre complet sur les relatifs suivi d’une interrogation sur ledit chapitre.
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 18:05

Citation de Christ79 :
« On arrive aux rémunérations. Tu précises que votre rémunération est équivalente à 10 mois de travail. Elle est le fruit d’un prorata qui a été fait à l’époque selon la grille des cadres de la fonction publique soit, 10/12. Il n’y a rien de choquant là dedans non ? »


Mais personne ne dit que c’est choquant on tente juste de t’expliquer qu’il en va de même avec les horaires. Si le salaire est 10/12 d’un temps plein annuel c’est parce que le volume horaire est, lui aussi, de 10/12 d’un temps plein.

Citation de Christ79 :
«Si les 20000€ sont des traitements nets, il ne faut pas oublier les prélèvements sociaux (25% environ en +) pour obtenir la rémunération brute. C’est important, car généralement lorsque l’on parle de salaire dans le privé, il s’agit de brut annuel.Dans ce cas là, les écarts sont-ils toujours aussi importants ? »


Il parle aussi des cadres du publique et j’ose espérer qu’un enseignant de sciences économiques et sociales sera au fait de cette « subtilité » à laquelle les fonctionnaires sont très souvent confrontés.

Que les cadres bossent 50 heures c’est sans doute vrai pour beaucoup mais les cadres ne représentent que petite partie du secteur privé.
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 18:06

Oups "du public".
enricodecuba

Mardi 06 Février 2007 18:22

plus je lis ce qu'ecrit linvisible et plus je me dis qu'il y a un monde entre le primaire et le lycée.
pour ma part il me faut presque deux heures pour mettre en place un TP qui tourne sans encombre. et des TPs il m'en faut 20 toutes les semaines alors le ratio des 1.5 je le reve...
par contre il est vrai que je débute (3 ans), heureusement qu'en tant que tzr je n'ai qu'un mi-temps sinon j'exploserai !
tsavatanen

Mardi 06 Février 2007 18:53

Oups, tu parlais bien des cadres du privé et non pas du secteur privé en général.
linvisible

Mardi 06 Février 2007 19:09

Citation de enricodecuba :
plus je lis ce qu'ecrit linvisible et plus je me dis qu'il y a un monde entre le primaire et le lycée.

Pas si sûr. Il y a peut-être seulement un monde entre toi et moi. Émoticône
Greg

Mardi 06 Février 2007 19:27

Enricodecuba, tu bosserais 60 heures par semaine ?

Je fais CM2 cette année et je pense bosser entre 38 heures environ (les petites semaines) et 45 heures (périodes d'évaluation).
L'homme est capable du pire comme du meilleur, mais c'est encore dans le pire qu'il est le meilleur.
enricodecuba

Mardi 06 Février 2007 22:24

Citation de Greg :
Enricodecuba, tu bosserais 60 heures par semaine ?

Je fais CM2 cette année et je pense bosser entre 38 heures environ (les petites semaines) et 45 heures (périodes d'évaluation).


ben pas toutes les semaines heureusement, c'est la qu'intervient le travail d'équipe

Citation de linvisible :
Citation de enricodecuba :
plus je lis ce qu'ecrit linvisible et plus je me dis qu'il y a un monde entre le primaire et le lycée.

Pas si sûr. Il y a peut-être seulement un monde entre toi et moi. Émoticône


va savoir, si tu arrives a assurer tes cours sans rien préparer
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