Plus dur qu'avant ? - Page 4

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Jeudi 30 Novembre 2006 13:50

Mon cher ami, il te faudrait avoir un peu plus de place dans le cerveau pour comprendre ce qui a été écrit, cad en le remettant dans l'idée générale.
Je te (re)explique:

Il y a 3 ans les victoires rapportaient encore plus de points qu'aujourd'hui et les défaites en faisait perdre moins.
Ce qui signifie, en clair, qu'aujourd'hui, pour une même année de tennis de table (même résultats), un même joueur aura un parcours différent.

Je m'étais amusé à faire le calcul sur mes 56 matches de championnat de 2004 en prenant le nouveau barême puis l'ancien (2003). La dérive totale de cette année là fût d'environ 18 points (41 points l'année 2003), les résultats, dérive comprise furent les suivants:
+55 points (barême 2004)
+102 points (barême 2003)
Donc, il n'y a pas photo, il faut donc presque 2 fois plus de temps qu'avant pour grimper d'un classement.

PS: Absurdité est un mot en "té", qui ne prend pas d'e...même s'il est féminin...

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Jeudi 30 Novembre 2006 15:18

Pour ta première citation, tu as mal ou trop vite lu, je te mets donc un smartiz jaune, attention à la suivante.

Pour les coeffs, je ne conteste pas l'intérêt des coeffs, je constate : les coeffs correspondent peu ou prou à ce que cela rapporte à la fédé par tête de pipe et cela va dans le même sens que la prime au nombre de match....

Cela dit, on peut tout à fait considérer que telle compétition est plus représentative que telle autre. Par exemple, en match par équipe, il y a par construction un 1er et un 6ème joueur et l'un ou l'autre et, selon la division où cette équipe joue, il y aura fatalement un ou plusieurs joueurs qui jourront plutôt en perf ou plutôt en contre sans que cela dépende de lui. A l'inverse, aux indivs, tu es censé jouer dans la division de ton niveau ( même si actuellement on peut avoir des doutes quand on voit un 1600 points ne N1 sénior ) car ce niveau ne dépend que de tes résultats.

Ce que je conteste c'est que la combinatoire coef + barème asymétrique aboutit à une prime ( ou une pénalité selon le point de vue dont on se place ) selon que l'on fait ou non les indivs.
On peut très bien imaginer un barème symétrique et des coeffs pour surpondérer les indivs. On aurait donc un système de classement pas moins représentatif du niveau des joueurs alors qu'actuellement, c'est comme si en moyenne, on donnait collectivement aux joueurs d'indivs x points supplémentaires ( ou on retirait x points à ceux qui ne les font pas ). Et là, c'est bien plus difficile à justifier et cela concerne plus de 50 % des joueurs ( à la louche, plus de 70000 joueurs ont des matchs, 31000 faisaient les indivs l'année dernière ).

On peut remarquer que cet aspect du système est si important que la fédé s'est sentie obligée de faire un système compensateur à part pour les seuls membres du GFP. Maintenant qu'ils font les indivs, on va voir ce qui est prévu...

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Jeudi 30 Novembre 2006 19:14

pour le cours de français queque.

Maintenant, ta phrase reste une absurdité... C'est le même problème que les personnes qui comparent les 40 d'il y a 40 ans et ceux de maintenant. Un 40 de maintenant, tu le compare aux 35 et au 45 d'aujourd'hui, une perf, c'est pareil. Une perf avec l'ancien barème te rapportait un certain nombre de points, comparable aux points que gagnait ton copain d'à côté, qui en jouant le même joueur mais en étant mieux classé n'a les points que d'une victoire normale. Une perf d'aujourd'hui ne se compare qu'aux autres échanges de points de ce nouveau barème. Celui qui fait une perf ne peut pas être "défavorisé" !

Chgirard, pour le problème du barème asymétrique (tu parle de la victoire à +5 et de la défaite en face à -4 ?) je suis complètement d'accord avec toi. Mais cette création de points est un problème de la fédé, et non pas des joueurs des indivs pour "embêter" les autres, ou leur faire perdre des points... Il est quand même normal que la fédé favorise les plus "gros" joueurs qui sont quand même les personnes qui lui "rapporte" le plus (quand je dis "gros", je parle des joueurs de départementale qui jouent beaucoup, pour leur plaisir, et non pas de l'élite, sur laquelle la fédé, je pense, se plante complètement).

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Jeudi 30 Novembre 2006 19:48

Ah ! Bien vu queque ! Je n'avais pas compris non plus...

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Jeudi 30 Novembre 2006 20:29

Enfin quelqu'un qui comprend ce que j'écris

Pour Yann-Bleiz, au vu de son dernier post, je renonce définitivement à essayer de lui faire comprendre. Ca doit être génétique...

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Vendredi 01 Décembre 2006 00:23

Effectivement, si t'es breton comme moi, on va être aussi têtu l'un que l'autre... Mais je suis capable de comprendre une bonne argumentation, si tu essayais ? Pour ma part, j'en reste à ma version. On ne peut comparer des perfs du système "avant 2004" avec celles d' "après 2004". Et on peut encore moins parler de défaveur pour une perf. Une perf restera toujours une victoire sur une personne au départ considérée comme meilleure. C'est une simple question de langage correct, puisque tu t'amusais à me corriger mes fautes d'orthographe, moi précédemment je voulais juste te corriger tes fautes de français.
Ceci dit tu peux toujours dire qu'avant 2004 il était plus simple de gagner des classements qu'après, mais là tu n'invente pas la roue en disant cela, tout le monde est d'accord !

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Vendredi 01 Décembre 2006 05:05

Plus dur qu'avant ?

Je ne sais pas, mais en revenche c'est certainement plus long et il y a plus d'usurpateurs.
C'est plus long pour les jeunes qui "explosent" ou les joueurs qui reprennent après un arrêt.
Il y a plus d'usurpateurs puisque l'on peut monter en classement, c'est-à-dire gagner des points, en battant des adversaires de niveau équivalent ou inférieur ! Elle est pas mal celle-là quand même !!!

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Vendredi 01 Décembre 2006 05:09

revenge ou revanche, au choix

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Vendredi 01 Décembre 2006 08:34

Plus long OK, d'après ce que montre queque29.

Mais pourquoi plus d'usurpateurs ? Ca fonctionnait comment avant 2004 ?
En plus je trouve que quelqu'un qui gagne un classement en ne battant que des personnes son niveau mérite amplement plus son nouveau classement car il lui faut gagner ~20 matchs pour le faire. Ce qui montre donc qu'il est bien plus fort.
Alors que celui aux indivs qui dans un bon jour pour lui, et mauvais pour 2 adversaires, fait 2 grosees perfs, ne gardera peut être pas longtemps tous les points gagnés.

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Vendredi 01 Décembre 2006 08:44

Pour ça que chez nous c'est simple (en ouvrière en tout cas): un point en plus ou moins pour un classement équivalent, deux pour un classement juste supérieur ou inférieur mais pas de perte de point en cas de défaite contre un supérieur.

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Vendredi 01 Décembre 2006 09:47

C'est effectivement avant 2004 que l'on pouvait encore plus "usurper" son classement puisque les gains de points étaient plus importants et les pertes moindres. Il faudra d'ailleurs un certain temps avant que l'ensemble n'acquiert un certain équilibre.
En effet, les joueurs qui ont bien "perfé " disons entre 2002 et 2004 ont plus d'un classement d'avance (si ce n'est 2) sur d'autres qui ont fait le même parcours de 2004 à 2006.

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Vendredi 01 Décembre 2006 18:21

Je suis d'accord avec vous sur l'avant/après 2004, je pensais encore avant... J'ai arrêté en 98 et repris en 03, période durant laquelle le système des points a été mis en place.
En quelle année au fait ?

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Samedi 02 Décembre 2006 20:11

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par ' c'est un problème de la fédé '...avant de dire que c'est une 'absurdité'. Vu que ces décisions nous impactent directement, c'est un aspect du débat qui nous regarde quand même !

Bien entendu, les amateurs d'indivs ne les font pas pour nous embêter, je parle du système qui leur donne une prime à la participation et qui en même temps font rentrer des sous supplémantaires dans les caisses avec ces inscriptions.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu parles de 'favoriser' les gros joueurs. L'objectif d'un classement, c'est quand même de situer le niveau d'un joueur par rapport à un autre. Et dans cette perspective, donner plus de points à un joueur uniquement parce qu'il fait plus de match n'est pas fondé.

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Dimanche 03 Décembre 2006 13:58

J'ignore si cette donnée aura une utilité quelconque pour servir au débat mais bon, elle ne vous prendra que peu de temps pour la lire.

Au classement DTN des dix meilleurs benjamins au terme de la saison 1996/97, il y avait :

- deux NC
- deux 70
- cinq 65
- un 60

Sur ces dix, un seul -Adrien Mattenet- était B1 (quatrième). Il était 65 .

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Vendredi 15 Décembre 2006 11:08

Ben par rapport aux points échangés lors d'un match.

Je dis pas que la solution d'échange de points actuelle est la meilleure, mais ce n'est pas forcément évident de comparer telle ou telle solution vu qu'on ne possède pas les infos nécessaires (nb de matchs joués moyen, nb de personnes arrêtant/commençant/reprenant le ping chaque année, nb de points moyens des personnes arrêtant le ping etc.). Pour moi les points perdus à cause de la dérive ne sont qu'un effet de bord: si on s'autorisait à fixer le barème d'échange de points à la fin de la saison en fonction des matchs réalisés, on pourrait choisir un barème non symétrique qui crée pile-poil le nombre de points nécessaires pour garder la stabilité des classements, et qui ne nécessiterait donc aucune dérive. Mais vu que ce barème doit être fixé par avance, la FFTT a sans doute basé ce barème sur les matchs réalisés lors des années précédentes. Par contre elle a pris un barème qui crée un peu plus de points que nécessaire de manière à s'assurer une dérive négative, préférable à une dérive positive (dosage qui n'a pas dû être évident...).


C'est sûr que moins tu fais de matchs, moins tu profites de la création de points due au barème asymétrique. Mais dans l'absolu je ne vois pas cela comme une perte de points.


En fait je n'ai connu que le système sans point et le système avec points&dérive, et je suppose que tu fais allusion au système qu'il y a eu entre les deux ? Si c'est le cas, peut-être que la FFTT a introduit le nouveau système justement parce que la répartition des joueurs dans les classements changeait trop rapidement avec l'ancien système, et qu'en fait ce système était moins bon que le système actuel du point de vue de la stabilité des classements.

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Vendredi 15 Décembre 2006 20:20

J'ai effectivement joué en B de D2 l'année dernière:
http://img100.imageshack.us/img100/3694/matches0506jh6.jpg
Et pour la D1 cette année:
http://img461.imageshack.us/img461/3325/matches0607lh6.jpg

Enfin bref, je suis loin d'avoir tout gagné, et j'ai quand même pris pas mal de points, donc je trouve pas que la méthode d'échange de points actuelle soit si pénalisante...

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Samedi 16 Décembre 2006 05:08

Pour 'l'effet de bord', on en a une petite idée, vu qu'entre les deux phases, on a un écart de calcul ( toutes les pénalités étant calculées en 2ème phase ) avec en gros 10 points de dérive en première phase et 2/3 en 2ème phase. Les calendriers sportifs des deux phases ne sont pas assez différent pour justifier un écart autre que ceux liés aux pénalités qui permettent donc de diminuer la dérive.
Ces 10 points de la 1ère phase sont en quelle que sorte une dérive 'brute' et s'il n'y avait pas ces pénalités, on aurait donc une dérive brute totale de 20 points environ, ce n'est pas négligeable !

D'autre part, on peut constater qu'il y a une espèce de double peine de ceux qui ne jouent pas assez. Une première fois parce qu'ils ne bénéficient pas de la prime aux matchs et une deuxième fois avec les pénalités.

Mais il y a encore une partie 'cachée' dans cette dérive, parce qu'elle n'est pas calculée à part. Par une règle de trois très approximative. 50 % des joueurs font les indivs et ces indivs représentent par le jeu des coeff l'équivalent d'une petite phase. Si l'on considère qu'il y encore d'autres compétitions, les indivs pourraient représenter 20/25 % de la création des points, soit 4/5 points des 20 points bruts de dérive. Cette création de points étant le résultat de 50 % des joueurs, cela représente en fait 10 points que l'on amortis sur 100 % des joueurs.

Mon calcul reste bien sûr très approximatif, mais c'est exactement comme si l'on appliquait une pénalité de -5 parce que tu ne fais pas les indivs et +5 parce que tu les fais.

Si l'on se place du point de vue ' le clt doit reflèter le niveau ', tu avoueras qu'on s'éloigne un peu de l'objectif. Autant on peut admettre qu'en dessous d'un certain seuil de matchs dans l'année, et a fortiori 0 match, on peut par hypothèse retirer des points à ces joueurs, autant le simple fait de faire les indivs ne peut pas signifer que tu 'vaux' un dixième de classement en plus. A force ces quelques points par ci et par là finissent par représenter quelque chose de non négligeable et se cumulent d'année en année.

Mais c'est surtout sur le dernier point que je ne te suis pas du tout. Tu parles de stabilité des clts et de rapidité trop grande de progression dans l'ancien système par points relatif ( +2 ou -1 à ton classement ) dans l'absolu. Mais c'est une considération hors sujet ( si j'ai bien compris ce que tu veux dire ) ou alors il faut me justifier le fait de ralentir la progression d'un joueur.
Si par exemple, un NC vaut réellement 60, dans l'ancien système, il lui suffit de jouer à un niveau où il rencontre de tels classements et en gros, à partir du moment où il gagne 50 % des 60 rencontrés, il passe 60 dans la phase.
Le système actuel au contraire fait que même si tu vaux 2/3 classements de mieux, la quantité de points à gagner est telle ( 200 à 300 ) que tu es fatalement bridé et on se retrouve avec notre NC qui perd pas un 65 ou en dessous et qui finit sa phase à 70. Je ne vois pas l'intérêt.

Un jour je me suis amusé à calculer ce que j'appelle le 'classement d'équilibre' et qui consiste à trouver le nombre de points qu'il aurait fallu en début de phase pour que l'évolution sur la phase soit égale à zéro. C'est édifiant, essaie pour toi tu verras.

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Samedi 16 Décembre 2006 05:21

Bimkif,
Je viens de calculer ton classement d'équilibre approximatif sans tenir compte des coef des compétitions et en comptant un 45=1450 points, un 60 = 1150 etc...
et 10 points de dérive.
Je trouve 1525 points, soit 2 clts en dessous du niveau que tu joues réellement (comme quoi, Yann Bleiz n'était pas loin). Pour moi, ça veut bien dire qu'au contraire, ce système te pénalise...

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Samedi 16 Décembre 2006 19:16

Oui mais la FFTT a sûrement mis au point le barème en prenant en compte ces fameuses pénalités, donc il n'y a pas lieu de retenir le chiffre de 20 mais plutot celui de 12/13, c'est à dire celui qui s'applique réellement.


Disons que le simple fait de ne pas bénéficier des points créés lors des matchs ne suffit pas, du point de vue de la FFTT, à inciter les gens à jouer un minimum de matchs dans la saison. Donc une "peine" supplémentaire est ajoutée. Sur le principe je suis assez d'accord, après pour la quantité de points à retirer je sais pas trop...


Je pense qu'il faut que tu prennes 13 et non 20 dans ton calcul, car la "vraie" dérive est bien de 12-13 et non 20 (les 7 points restants sont consommés par les joueurs n'ayant pas joué assez de matchs, et non 100 % des joueurs comme tu l'indiques). D'autre part tu es sûr de la proportion de 50% de joueurs faisant les indivs ? Ca me paraît élevé...


Disons qu'en faisant plus de matchs, il y a des chances que tu progresses un chouilla plus vite. Statistiquement, je pense que ce système n'est pas si mauvais.


Non non, je me suis sans doute mal exprimé, je n'ai pas voulu parler de la rapidité de progression du classement d'un joueur. Sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi: un des objectifs d'un système de classement est d'attribuer un classement à chaque joueur qui colle le plus possible à son niveau réel. Si le joueur progresse rapidement, ou est simplement sous-classé suite à une reprise, il faut que son classement puisse évoluer rapidement. Moi je parlais d'un autre objectif d'un système de classement: la stabilité de l'échelle de classement au cours des années. Par exemple il faut que le niveau de jeu correspondant à 1800 points soit à peu près le même quelques années plus tard. Cela se traduit par une répartition des joueurs dans les différents classements qui ne change pas beaucoup au cours des années. Et ce que je voulais dire, c'est que le système d'échange de points précédent, que tu sembles préférer au système actuel, avait peut-être un problème à ce niveau là si la FFTT a décidé d'en changer. Mais ce n'est qu'une supposition, vu que je n'ai même pas connu ce système...