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Plus dur qu'avant ? - Page 2

Chgirard

Samedi 18 Novembre 2006 17:32

Citation de eattheball :
Ouais, le fait de dire ce qui joue bcp de match vaut monter en classement plus qu'il ne devrait je n'y croit pas trop..

C'est pas un problème de croyance, c'est juste un problème de math assez élémentaire.
Je ne conteste pas que ce que tu dis ensuite sur le fait que la population soit différente en tournoi, aux indivs...
Mais il y a un problème de logique dans ta démonstration. Prenons un tournoi quelconque, quels que soient les résultats, tu oublies qu'il y a forcément une création de points à cette occasion. Et cette création de points sera forcément partagée par les...participants et, eux seuls, à ce tournoi. Cette création de points étant collectivement annulée par tous les licenciés, il y a transfert.

En fait, tu oublies le symétrique ( s'il y a un perdant, il y a forcément un gagnant ) quant tu dis :

Citation de eattheball :
Donc à partir de cette classification (un peu simpliste mais qui resume un tendance générale), je trouve que celui qui va multiplier les matchs et donc jouer indiv+tournoi va se confronter à une population de joueur qui sera généralement plus motivés et competitive à un même classement..


Le 'celui' dont tu parles fait partie de cette population, tout comme celui qu'il va affronter, perdre ou gagner. A eux deux, quel que soit le gagnant, ils générent des points.
yoann.35

Samedi 18 Novembre 2006 17:36

Alors comment expliquez vous qu il y a de plus en plus de 25 et qu il faut plus de points qu avant pour etre numéro ?
(pourtant il y a la dérive... Émoticône )
Chgirard

Samedi 18 Novembre 2006 17:44

Citation de lussy :
Citation de cleana :

Par contre les classements en Régionale 3 chez nous ont augmenté.... il n'est pas rare de voir du 25 - 30 et 35 devant !!! Avec 45-45-50 / 50-50-50 on doit finir dans les 3 ou 4 ème de poule....


Nous, hier on a joué en D1 et en face, il y avait 25-35-40 / 45-45-85... Et il leur manquait une 35F qui joue normalement a la place du 85... Et on risque de les retrouver en deuxième phase vu qu'ils vont pas monter... Et pourtant lors des 2 première journée, ils avaient un 25 de plus... Alors je sais pas si c'est plus dur ou non qu'avant de monter en classement mais disons qu'en jouant ces classements là en départementale, tu as quand même plus de chance de marquer des points plus vite...


et

Citation de konkleon :
Peut être que le niveau a quand même monté parce que les classements commencent à 90, je m'explique: un 70, s'il était la saison précédente 75 ou 80, est donc en phase de progression, il a donc au moins 1 ou 2 ans ( voire +) de ping dernière, il a y 10/12 an, 70 étant le premier classement, on pouvait s'attendre à jouer un 70 qui avait moins d'expèrience qu'un 70 actuel.

ça se tiens ça ?? Émoticône


C'est pas contradictoire avec ce que j'ai constaté avec la pyramide des classements.
Si en régionale 3, il y avait plutôt des 30-40 et qu'un bonne partie est montée par la magie des points, il est logique de retrouver désormais plutôt des 25-35 alors que ce sont pour la plupart les mêmes joueurs ( du moins en terme de niveau ).
Si en D? les 70 sont les classements les plus fréquents, vu que je dis qu'à petit classement le système est plus dur, il est pas étonnant d'avoir l'impression qu'à classement identique, c'est plus dur ( des 65 redescendant à 70 sans changer de niveau ), surtout si on rajoute l'effet retard du système par points. Une étude ( contestée certes ) dans un bulletin de la FFTT évoque le chiffre de 20 % de joueurs sous classés, ce qui devient problématique.

Une précision.
Quand je parle de pyramide, je fais l'hypothèse que si avant les points, nous avions 1000 classés 25 et plus, que le nombre de licenciés a augmenté de 30 % et que l'on retrouve désormais 2000 25 et plus ( au lieu de 1000 + 30 % = 1300 ), c'est que le système a généré 700 25 supplémentaires.
Même raisonnement pour les 50 et moins, sauf que là, on constate qu'il y a moins de classés à ce niveau, donc, que le système par points à rendu le classement moins accessible.
yoann.35

Dimanche 19 Novembre 2006 02:03

Donc plus dur quand on a un petit classement et plus facile quand on a un gros classement ?
Gilles71

Dimanche 19 Novembre 2006 02:14

Personnellement, je pense que oui, et plus généralement je suis tout à fait d'accord
avec le raisonnement de Chgirard.
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" - Mark Twain.
eattheball

Dimanche 19 Novembre 2006 02:40

Citation de Chgirard :
Citation de eattheball :
Ouais, le fait de dire ce qui joue bcp de match vaut monter en classement plus qu'il ne devrait je n'y croit pas trop..

C'est pas un problème de croyance, c'est juste un problème de math assez élémentaire.
Je ne conteste pas que ce que tu dis ensuite sur le fait que la population soit différente en tournoi, aux indivs...
Mais il y a un problème de logique dans ta démonstration. Prenons un tournoi quelconque, quels que soient les résultats, tu oublies qu'il y a forcément une création de points à cette occasion. Et cette création de points sera forcément partagée par les...participants et, eux seuls, à ce tournoi. Cette création de points étant collectivement annulée par tous les licenciés, il y a transfert.

En fait, tu oublies le symétrique ( s'il y a un perdant, il y a forcément un gagnant ) quant tu dis :

Citation de eattheball :
Donc à partir de cette classification (un peu simpliste mais qui resume un tendance générale), je trouve que celui qui va multiplier les matchs et donc jouer indiv+tournoi va se confronter à une population de joueur qui sera généralement plus motivés et competitive à un même classement..


Le 'celui' dont tu parles fait partie de cette population, tout comme celui qu'il va affronter, perdre ou gagner. A eux deux, quel que soit le gagnant, ils générent des points.


Oui il y a du sens dans ce que tu dit mais tu n'as pas tout fait entendu ce qui était contenu dans mes propos, je ne dit pas qu'il n'y a pas de points à gagner dans les tournois et indivs, je dit qu'ils y a bon nombre de point à gagner pour celui qui joue largement son classement voir au dessus, mais par contre si toi "joueur Y" tu est juste en niveau a ton classement et que tu joues que des gars sousclassés, et ben les points y seront pas pour toi!!! meme si tu fais 200 matchs dans ces conditions..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
evisims

Dimanche 19 Novembre 2006 11:56

Citation de yoann.35 :
Alors comment expliquez vous qu il y a de plus en plus de 25 et qu il faut plus de points qu avant pour etre numéro ?
(pourtant il y a la dérive... Émoticône )


Ca, ce n'est pas très compliqué... il n'y a toujours que 1000 numeros qui ont chacun de plus en plus de points (puisqu' en jouant un classement equivalent au tien, tu marques plus de points sit tu gagnes que tu n'en perds si tu perd).

Un joueur 30 à 1790 points qui va jouer 30 matchs sur le même classement que lui en en perdant 1 sur 2 va quand même faire + 20 et se retrouver 25 alors que finalement, il joue toujours son niveau 30 (puisqu'il perd un joueur sur 2 qui a le même classement que lui).

Comme le moins bon numéro a de plus en plus de points et qu'il y a de plus en plus de monde qui franchit le cap des 1800, il y a de plus en plus de 25...

D'ailleurs, je ne comprend vraiment pas pourquoi cette histoire de gagner plus que tu ne perd a été mise en place. Ce serait quand même plus siple que si tu joues un même classement que le tien, l'echange de points soit equilibré... non ?
evisims

Dimanche 19 Novembre 2006 11:58

Citation de evisims :
Citation de yoann.35 :
Alors comment expliquez vous qu il y a de plus en plus de 25 et qu il faut plus de points qu avant pour etre numéro ?
(pourtant il y a la dérive... Émoticône )


Un joueur 30 à 1790 points qui va jouer 30 matchs sur le même classement que lui en en perdant 1 sur 2 va quand même faire + 20 et se retrouver 25 alors que finalement, il joue toujours son niveau 30 (puisqu'il perd un joueur sur 2 qui a le même classement que lui).



+15 pardon...
Chgirard

Lundi 20 Novembre 2006 01:22

Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :
Citation de eattheball :
Ouais, le fait de dire ce qui joue bcp de match vaut monter en classement plus qu'il ne devrait je n'y croit pas trop..

C'est pas un problème de croyance, c'est juste un problème de math assez élémentaire.
Je ne conteste pas que ce que tu dis ensuite sur le fait que la population soit différente en tournoi, aux indivs...
Mais il y a un problème de logique dans ta démonstration. Prenons un tournoi quelconque, quels que soient les résultats, tu oublies qu'il y a forcément une création de points à cette occasion. Et cette création de points sera forcément partagée par les...participants et, eux seuls, à ce tournoi. Cette création de points étant collectivement annulée par tous les licenciés, il y a transfert.

En fait, tu oublies le symétrique ( s'il y a un perdant, il y a forcément un gagnant ) quant tu dis :

Citation de eattheball :
Donc à partir de cette classification (un peu simpliste mais qui resume un tendance générale), je trouve que celui qui va multiplier les matchs et donc jouer indiv+tournoi va se confronter à une population de joueur qui sera généralement plus motivés et competitive à un même classement..


Le 'celui' dont tu parles fait partie de cette population, tout comme celui qu'il va affronter, perdre ou gagner. A eux deux, quel que soit le gagnant, ils générent des points.


Oui il y a du sens dans ce que tu dit mais tu n'as pas tout fait entendu ce qui était contenu dans mes propos, je ne dit pas qu'il n'y a pas de points à gagner dans les tournois et indivs, je dit qu'ils y a bon nombre de point à gagner pour celui qui joue largement son classement voir au dessus, mais par contre si toi "joueur Y" tu est juste en niveau a ton classement et que tu joues que des gars sousclassés, et ben les points y seront pas pour toi!!! meme si tu fais 200 matchs dans ces conditions..


Ecoute, je vais pas recommencer toute une démonstration.
Si ton but est de trouver UN CAS pour lequel le fait de multiplier les matchs n'est pas intéressant, OK. On peut imaginer un mec plutôt maso et qui joue très mal les joueurs sous classés, qui fait plein de tournois où il ne rencontre que des 60 sous classés alors qu'il est 30, il fait 3 contres par tournoi, ça y est c'est bon, on l'a ( sauf qu'il ne va pas rester 30 bien longtemps le pauvre garçon).
On parle de règles communes de classement qui s'applique à + de 100.000 joueurs qui font des millions de matchs par phase quand même.
Chgirard

Lundi 20 Novembre 2006 01:58

Citation de yoann.35 :
Alors comment expliquez vous qu il y a de plus en plus de 25 et qu il faut plus de points qu avant pour etre numéro ?
(pourtant il y a la dérive... Émoticône )

On peut faire un petit calcul simple à ce propos.
Une poule moyenne comprenant 8 équipes et 2 phases.
Un joueur lambda qui ne fait que le championnat fait donc un maximum de 48 matchs dans l'année, disons qu'il loupe une journée et retenons 45. La dérive est de 15 points environ, ce qui fait un coefficient de 0,3 point de dérive par match.

D'un autre côté, la barème montre que chaque match créé un minimum de 1 point (quand les joueurs sont de même niveau) et cela peut monter à 10 points.
Comme il y 2 joueurs à se partager cette création, cela fait de 0.5 à 5 points par joueur-match (c'est toujours notre joueur lambda qui rencontre à peu près des joueurs de son niveau et obtiend des résultats moyens avec 50 % de victoires à son niveau, qq contres et qq perfs ).

Il est aisé de comparer le 0,3 de dérive et le 0,5 mini...
A l'envers, on peut calculer qu'à partir de 30 matchs maxi soit 10 journées de championnat, la dérive est annulée et on maintiend son classement.

La dérive étant un nombre fixe de points calculée pour annuler TOUTES les créations de points, ceux qui jouent plus de 30 matchs environ par an sont bénéficiaires aux dépens de ceux qui en font moins ( plus ceux qui ont des pénalités pour insuffisance de match qui sont déduites avant le calcul de la dérive ).
A ton avis, les 25 et numérotés font ils plutôt plus ou moins de 30 matchs ? et les 55 et moins ?
Chgirard

Lundi 20 Novembre 2006 02:02

Citation de ben's :
Citation de yoann.35 :
Un joueur jouant régulièrement gagne plus de points qu il en perd !

c'est pour cela que la fédé a inventé quelque chose d'extraordinaire qui s'appelle la dérive ...

ben oui, c'est plus rusé que ça, si tu veux un meilleur classement, il suffit de te payer les indivs ( étrangement, c'est la compétition la plus rentable pour la fédé et celle qui a le plus gros coefficient ).
bible

Lundi 20 Novembre 2006 10:52

Pour la question du plus gros coefficient (N R D seniors), ça ne date pas d'aujourd'hui et oublier de le préciser pourrait passer pour l'oublier à dessein ce que je m'interdis de croire .
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
Chgirard

Lundi 20 Novembre 2006 17:49

Citation de bible :
Pour la question du plus gros coefficient (N R D seniors), ça ne date pas d'aujourd'hui et oublier de le préciser pourrait passer pour l'oublier à dessein ce que je m'interdis de croire .

FAUX !
Les coefficients ont été créé en même temps que le système de points et la dérive.
eattheball

Lundi 20 Novembre 2006 19:04

Citation de Chgirard :

Ecoute, je vais pas recommencer toute une démonstration.
Si ton but est de trouver UN CAS pour lequel le fait de multiplier les matchs n'est pas intéressant, OK. On peut imaginer un mec plutôt maso et qui joue très mal les joueurs sous classés, qui fait plein de tournois où il ne rencontre que des 60 sous classés alors qu'il est 30, il fait 3 contres par tournoi, ça y est c'est bon, on l'a ( sauf qu'il ne va pas rester 30 bien longtemps le pauvre garçon).
On parle de règles communes de classement qui s'applique à + de 100.000 joueurs qui font des millions de matchs par phase quand même.


Bon, Mr CHGirard, tu n'as pas trouvé il me semble dans mon message d'autorisation à être suffisant..
Je n'ai pas pour but de trouver un cas exceptionnel..
Personne n'ira à l'encontre du principe de création systématique de points lors de chaque partie du fait du bareme d'echange de point..
Seulement je presentait un cas qui n'est pas si rare que ça,au indiv avec un seul montant en régional par exemple, bcp de joueur (35,30) se retrouve bloqué en Dept avec des classements plus faible et ils perdent des points..
Le systeme d'indiv ne favorise pas le regroupement par classement et lorsque qu'il y a grosse variation de classement dans une division, il a de grosses pertes de points..
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
Chgirard

Lundi 20 Novembre 2006 19:20

Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :

Ecoute, je vais pas recommencer toute une démonstration.
Si ton but est de trouver UN CAS pour lequel le fait de multiplier les matchs n'est pas intéressant, OK. On peut imaginer un mec plutôt maso et qui joue très mal les joueurs sous classés, qui fait plein de tournois où il ne rencontre que des 60 sous classés alors qu'il est 30, il fait 3 contres par tournoi, ça y est c'est bon, on l'a ( sauf qu'il ne va pas rester 30 bien longtemps le pauvre garçon).
On parle de règles communes de classement qui s'applique à + de 100.000 joueurs qui font des millions de matchs par phase quand même.


Bon, Mr CHGirard, tu n'as pas trouvé il me semble dans mon message d'autorisation à être suffisant..
Je n'ai pas pour but de trouver un cas exceptionnel..
Personne n'ira à l'encontre du principe de création systématique de points lors de chaque partie du fait du bareme d'echange de point..
Seulement je presentait un cas qui n'est pas si rare que ça,au indiv avec un seul montant en régional par exemple, bcp de joueur (35,30) se retrouve bloqué en Dept avec des classements plus faible et ils perdent des points..
Le systeme d'indiv ne favorise pas le regroupement par classement et lorsque qu'il y a grosse variation de classement dans une division, il a de grosses pertes de points..

Ce n'est pas une question d'être suffisant.
Bon, disons la chose autrement : dans un premier temps, le raisonnement abstrait qui se base sur le fait que chaque match génère des points te pose un problème ponctuel par rapport à des cas concrets que tu as constaté par toi même ou à des cas types qui existent mais qui ne représentent qu'une sous partie des joueurs pris dans leur globalité. Cette impression (comme tu le dis, c'est une impression ) rentre en contradiction avec le raisonnnement purement mathématique.
C'est pas un problème. Faut laisser reposer et reprendre ça plus tard.
eattheball

Lundi 20 Novembre 2006 20:04

Citation de Chgirard :
Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :

le raisonnement abstrait qui se base sur le fait que chaque match génère des points te pose un problème ponctuel


bon non je dit: "Personne n'ira à l'encontre du principe de création systématique de points lors de chaque partie du fait du bareme d'echange de point.."
Cela veux bien dire que cela ne me pose pas de problème Émoticône

j'arrive à concretiser ce méchanisme par des exemple (ex: je bat un joueur de meme classement et perd un de meme classement 6-5=1) ainsi l'abstrait ne l'est plus..

"C'est pas un problème. Faut laisser reposer et reprendre ça plus tard."

lol c'est marrant, t'es tacquin, j'aime bien, j'avais un hamster comme ça, c'est attachant!
J'apprend à mon chat à marcher sur les pattes de derrière....
bible

Lundi 20 Novembre 2006 21:30

Citation de Chgirard :
Citation de bible :
Pour la question du plus gros coefficient (N R D seniors), ça ne date pas d'aujourd'hui et oublier de le préciser pourrait passer pour l'oublier à dessein ce que je m'interdis de croire .

FAUX !
Les coefficients ont été créé en même temps que le système de points et la dérive.


VRAI !

Donc, ça va dans le sens de ce que je disais :

Citation de bible :
Pour la question du plus gros coefficient (N R D seniors), ça ne date pas d'aujourd'hui et oublier de le préciser pourrait passer pour l'oublier à dessein ce que je m'interdis de croire .
Toujours d'humeur pour l'humour, sans déc ...
olea72

Lundi 20 Novembre 2006 23:05

un autre angle d'attaque du sujet : le niveau de l'élite mondiale a sans aucun doute monté lors des dernières décénies avec l'amélioration des outils techniques, psychologiques, financiers, pharmaceutiques... si on accepte cette hypothèse, on peut ensuite se demander si la tendance à la hauuse de niveau se propage depuis l'élite vers les niveaux (très) inférieurs.
Yann-Bleiz

Mardi 21 Novembre 2006 00:27

Question très intéressante Olea72.. Qui peut même être étendue à tous les sports... J'attends avec impatience des réactions à ta question.
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Chgirard

Mardi 21 Novembre 2006 02:51

Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :
Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :

le raisonnement abstrait qui se base sur le fait que chaque match génère des points te pose un problème ponctuel


bon non je dit: "Personne n'ira à l'encontre du principe de création systématique de points lors de chaque partie du fait du bareme d'echange de point.."
Cela veux bien dire que cela ne me pose pas de problème Émoticône

j'arrive à concretiser ce méchanisme par des exemple (ex: je bat un joueur de meme classement et perd un de meme classement 6-5=1) ainsi l'abstrait ne l'est plus..

"C'est pas un problème. Faut laisser reposer et reprendre ça plus tard."

lol c'est marrant, t'es tacquin, j'aime bien, j'avais un hamster comme ça, c'est attachant!

Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :
Citation de eattheball :
Citation de Chgirard :

le raisonnement abstrait qui se base sur le fait que chaque match génère des points te pose un problème ponctuel


bon non je dit: "Personne n'ira à l'encontre du principe de création systématique de points lors de chaque partie du fait du bareme d'echange de point.."
Cela veux bien dire que cela ne me pose pas de problème Émoticône

j'arrive à concretiser ce méchanisme par des exemple (ex: je bat un joueur de meme classement et perd un de meme classement 6-5=1) ainsi l'abstrait ne l'est plus..

"C'est pas un problème. Faut laisser reposer et reprendre ça plus tard."

lol c'est marrant, t'es tacquin, j'aime bien, j'avais un hamster comme ça, c'est attachant!

Je sais pas pour toi, mais quand je bloque sur un truc c'est exactement ce que je fais.

A part ça, si je t'ai mal compris et que tu as au contraire aucun problème avec le raisonnement, quel est l'intérêt de chercher des contre exemples ?
Je veux dire par là que si nous sommes d'accord que les néerlandais sont en moyenne plus grand que les portugais, quel est l'intérêt de mettre en évidence que l'on peut quand même trouver un portugais plus grand qu'un néerlandais ?

Et j'en reviens donc à la première phrase de ta première intervention :

Citation de eattheball :
Ouais, le fait de dire ce qui joue bcp de match vaut monter en classement plus qu'il ne devrait je n'y croit pas trop..
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