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Plus dur qu'avant ? - Page 5

Lundi 18 Décembre 2006 18:41

Citation de BimKif :
Citation de Chgirard :
Pour 'l'effet de bord', on en a une petite idée, vu qu'entre les deux phases, on a un écart de calcul ( toutes les pénalités étant calculées en 2ème phase ) avec en gros 10 points de dérive en première phase et 2/3 en 2ème phase. Les calendriers sportifs des deux phases ne sont pas assez différent pour justifier un écart autre que ceux liés aux pénalités qui permettent donc de diminuer la dérive.
Ces 10 points de la 1ère phase sont en quelle que sorte une dérive 'brute' et s'il n'y avait pas ces pénalités, on aurait donc une dérive brute totale de 20 points environ, ce n'est pas négligeable !

Oui mais la FFTT a sûrement mis au point le barème en prenant en compte ces fameuses pénalités, donc il n'y a pas lieu de retenir le chiffre de 20 mais plutot celui de 12/13, c'est à dire celui qui s'applique réellement.

Je ne sais pas comment l'ensemble des paramètres ont été déterminés, mais cela ne change pas le raisonnement avec lequel tu ne sembles pas d'accord.
Ce que j'appelle la dérive 'brute' est la quantité REELLE de points générée en 'trop' et provenant du simple fait que l'échange de points n'est pas symétrique.
Et donc, c'est aussi celle que l'on devrait appliquer si l'on voulait que le système garde une stabilité globale dans le sens où tu en parles plus loin.
Par convention on retire des points à ceux que n'ont pas joué tant de match. Mais on pourrait aussi justifier ( du point de vue du niveau ou du système ) que l'on retire des points à ceux qui ont joué plus de x matchs. On pourrait aussi imaginer que l'on retire une dérive de manière à ce que le 1000ème joueur garde le même nombre de points d'une année sur l'autre.

Effectivement le système est défini pour pousser les gens à jouer un maximum de match. Mais c'est contradictoire avec l'objectif d'attribuer au joueur le classement le plus proche de son niveau.

Lundi 18 Décembre 2006 18:58

Citation de BimKif :
Citation de Chgirard :
Si l'on se place du point de vue ' le clt doit reflèter le niveau ', tu avoueras qu'on s'éloigne un peu de l'objectif. Autant on peut admettre qu'en dessous d'un certain seuil de matchs dans l'année, et a fortiori 0 match, on peut par hypothèse retirer des points à ces joueurs, autant le simple fait de faire les indivs ne peut pas signifer que tu 'vaux' un dixième de classement en plus. A force ces quelques points par ci et par là finissent par représenter quelque chose de non négligeable et se cumulent d'année en année.

Disons qu'en faisant plus de matchs, il y a des chances que tu progresses un chouilla plus vite. Statistiquement, je pense que ce système n'est pas si mauvais.

Une parenthèse pour commencer, la voix de notre maître DTN dit le contraire pour justifier le GFP et leur interdiction de jouer en club...=)
En revanche, il y a une espèce de contre sens logique dans l'affirmation que plus tu joues, plus tu progresses et de donner des points supplémentaires en vertu de cela.
Imaginons un 40 qui joue que des 40. Si ce joueur joue 30 fois contre des 40 et gagne 50 % de ses matchs ( et vaut donc 40 ), selon ton principe, s'il joue 60 fois des 40 dans l'année, il devrait en gagner plus de 50 % cette fois ci. Et donc, même si l'on appliquait un barème symétrique, il marquerait plus de points dans le deuxième cas. Cela veut dire qu'il n'y a pas besoin de donner en plus une prime au match. En plus, il n'y a même pas besoin de savoir si le principe est vérifié. Le système donnera automatiquement plus de points si c'est nécessaire.
Au contraire, on pourrait avoir l'effet inverse. Imaginons que pour certains joueurs, le principe est contredit et qu'au bout d'un certain nombre de matchs, ils jouent moins bien. Eh bien, le système, au lieu d'entériner ce fait viendrait le contredire via la prime au match !

Lundi 18 Décembre 2006 19:12

Citation de BimKif :
Citation de Chgirard :
Mais c'est surtout sur le dernier point que je ne te suis pas du tout. Tu parles de stabilité des clts et de rapidité trop grande de progression dans l'ancien système par points relatif ( +2 ou -1 à ton classement ) dans l'absolu.

...

Non non, je me suis sans doute mal exprimé, je n'ai pas voulu parler de la rapidité de progression du classement d'un joueur. Sur ce point je suis entièrement d'accord avec toi: un des objectifs d'un système de classement est d'attribuer un classement à chaque joueur qui colle le plus possible à son niveau réel. Si le joueur progresse rapidement, ou est simplement sous-classé suite à une reprise, il faut que son classement puisse évoluer rapidement. Moi je parlais d'un autre objectif d'un système de classement: la stabilité de l'échelle de classement au cours des années. Par exemple il faut que le niveau de jeu correspondant à 1800 points soit à peu près le même quelques années plus tard. Cela se traduit par une répartition des joueurs dans les différents classements qui ne change pas beaucoup au cours des années. Et ce que je voulais dire, c'est que le système d'échange de points précédent, que tu sembles préférer au système actuel, avait peut-être un problème à ce niveau là si la FFTT a décidé d'en changer. Mais ce n'est qu'une supposition, vu que je n'ai même pas connu ce système...

Ben sur ces deux points :
. vitesse de mise au vrai classement
. stabilité du système global, de la pyramide
y a pas photo, le système actuel est moins bon.
Le premier point est évident et a été développé de nombreuses fois dans ce sujet et d'autres ( sans compter cette histoire de 20 % de licenciés sous classés ).
Pour le deuxième, j'ai souvent ressorti mes vieilles stats sur la pyramide des classements avant et après la mise en place des points. En gros, question joueurs à 1800 points et plus, on est passé de 2000 à 3000 joueurs et pendant les 2/3 ans de la première version du barème et la forte dérive qui en découlait ( donc, aussi un transfert de points plus massif entre ceux qui font beaucoup et peu de matchs ), la pyramide a été complètement modifiée.

Mais le plus génant n'est pas cette modification car après tout, ce n'est pas écrit dans le marbre qu'il doit y avoir tant de joueurs à 1800 points ou tel pourcentage. En revanche, les frontières des classements continuent de bouger, plus lentement certes avec le nouveau barème, il suffit de regarder le nombre de points du 1000ème.

Jeudi 21 Décembre 2006 15:59

Citation de Chgirard :
Je ne sais pas comment l'ensemble des paramètres ont été déterminés, mais cela ne change pas le raisonnement avec lequel tu ne sembles pas d'accord.
Ce que j'appelle la dérive 'brute' est la quantité REELLE de points générée en 'trop' et provenant du simple fait que l'échange de points n'est pas symétrique.
Et donc, c'est aussi celle que l'on devrait appliquer si l'on voulait que le système garde une stabilité globale dans le sens où tu en parles plus loin.
Par convention on retire des points à ceux que n'ont pas joué tant de match. Mais on pourrait aussi justifier ( du point de vue du niveau ou du système ) que l'on retire des points à ceux qui ont joué plus de x matchs. On pourrait aussi imaginer que l'on retire une dérive de manière à ce que le 1000ème joueur garde le même nombre de points d'une année sur l'autre.

Toi tu pars du principe qu'un barême générant environ 20 points en trop par joueur a été choisi a priori, et qu'on a ensuite décidé de répartir la correction par des pénalités et une dérive. Moi je pars du principe qu'on a décidé d'infliger des pénalités aux joueurs jouant très peu de matchs, puis qu'on a fixé un barême générant environ 13 points en trop par joueur. En fait on n'en sait rien, et au final cela importe peu, si ce n'est qu'il ne faut pas penser que la totalité des joueurs sont touchés de la même manière par le retrait de 20 points... Les joueurs ayant joué très peu de matchs sont beaucoup plus pénalisés, et les autres ne supportent que la fameuse dérive réelle qui est de 12-13. On peut être d'accord avec l'un, l'autre, les deux, ou aucun des deux, mais il ne faut pas parler des deux en même temps à mon sens pour être plus clair.

Citation de Chgirard :
Ces 10 points de la 1ère phase sont en quelle que sorte une dérive 'brute' et s'il n'y avait pas ces pénalités, on aurait donc une dérive brute totale de 20 points environ, ce n'est pas négligeable !

C'est précisément cette phrase qui me gênait en fait. Pour moi il n'y a pas lieu de juger la valeur de la dérive s'il n'y avait pas de pénalités. Si on remet en cause le système de pénalités, il faut aussi remettre en cause le barême, car on ne sait pas la règle que la FFTT a choisie pour fixer l'un par rapport à l'autre.

Citation de Chgirard :
Effectivement le système est défini pour pousser les gens à jouer un maximum de match. Mais c'est contradictoire avec l'objectif d'attribuer au joueur le classement le plus proche de son niveau.

Pour moi le système de pénalités pousse les gens à jouer au moins un nombre minimum de match, ça c'est sûr. Ensuite effectivement avec le système de barême asymétrique&dérive (de 13 et non 20 à mon sens, car on a déjà parlé des pénalités) on gagne statistiquement un peu plus de points en jouant plus de matchs. Là où n'est pas vraiment d'accord, c'est que pour moi cela ne me paraît pas si prononcé (et à peu près logique) alors que pour toi c'est ce qui gêne l'attribution d'un classement en adéquation avec le niveau réel de chacun. Cela dit, peut-être que j'en serais convaincu tout comme toi si j'avais connu le système précédent...

Jeudi 21 Décembre 2006 16:26

Citation de Chgirard :
Imaginons un 40 qui joue que des 40. Si ce joueur joue 30 fois contre des 40 et gagne 50 % de ses matchs ( et vaut donc 40 ), selon ton principe, s'il joue 60 fois des 40 dans l'année, il devrait en gagner plus de 50 % cette fois ci. Et donc, même si l'on appliquait un barème symétrique, il marquerait plus de points dans le deuxième cas. Cela veut dire qu'il n'y a pas besoin de donner en plus une prime au match. En plus, il n'y a même pas besoin de savoir si le principe est vérifié. Le système donnera automatiquement plus de points si c'est nécessaire.
Au contraire, on pourrait avoir l'effet inverse. Imaginons que pour certains joueurs, le principe est contredit et qu'au bout d'un certain nombre de matchs, ils jouent moins bien. Eh bien, le système, au lieu d'entériner ce fait viendrait le contredire via la prime au match !

Attention je ne dis pas que le système actuel est parfait, tu trouveras toujours des systèmes meilleurs que d'autres sur certains points. De la même manière, on peut faire les remarques suivantes à propos des barêmes symétriques:
- il n'y a pas de création de points donc les points perdus par les joueurs arrêtant le tennis de table avec plus de 650/300 points font que l'échelle des classements change de valeur au fil des années, à moins que l'on établisse une dérive positive
- la dérive positive à tendance à déplacer les anomalies de classement vers les hauts classements. Avec une dérive négative, les anomalies de classement dues à la dérive sont gommées par la remise à 650/300 points des non classés.
- avec une dérive positive les joueurs sur-classés perdent des points en jouant alors qu'ils en gagneraient sans jouer !
- prenons un groupe de personnes de même niveau, qui font énormément de matchs, qui progressent énormément mais qui ne jouent qu'entre elles. Qu'est ce qui va se passer avec un barême symétrique ? La somme de leurs points va rester la même. Autrement dit, bien que ces personnes progressent beaucoup, leur classement ne va pas bouger (au mieux, il va être augmenté par la dérive positive, mais celà reste bien en-deça de leur progression réelle).
- on peut faire le même raisonnement avec des personnes sur le déclin qui ne jouent qu'entre elles. Là c'est encore pire car leur classement va augmenter à cause de la dérive positive, bien qu'elles fassent beaucoup de matchs !
- etc...

Jeudi 21 Décembre 2006 17:29

Citation de Chgirard :
Ben sur ces deux points :
. vitesse de mise au vrai classement
. stabilité du système global, de la pyramide
y a pas photo, le système actuel est moins bon.

En fait j'avoue que suis un peu perdu avec ton message là. Je sais plus quel système de points tu défends (la version avant 2000, que j'appelais version 'sans point', ou bien la première version du système avec points) ?
Si c'est la version sans point alors, oui, elle était sans doute meilleure, mais pas assez automatisée si ?
Si c'est la première version avec points, d'après ce que tu écris en dessous on voit pourtant clairement qu'elle a chamboulé les valeurs des classements:
Citation de Chgirard :
j'ai souvent ressorti mes vieilles stats sur la pyramide des classements avant et après la mise en place des points. En gros, question joueurs à 1800 points et plus, on est passé de 2000 à 3000 joueurs et pendant les 2/3 ans de la première version du barème et la forte dérive qui en découlait ( donc, aussi un transfert de points plus massif entre ceux qui font beaucoup et peu de matchs ), la pyramide a été complètement modifiée.

Donc le premier barême n'était pas adapté, sa répartition d'équilibre (% des joueurs dans chaque tranche de points) était trop éloignée du système précédent.

Citation de Chgirard :
Mais le plus génant n'est pas cette modification car après tout, ce n'est pas écrit dans le marbre qu'il doit y avoir tant de joueurs à 1800 points ou tel pourcentage.

C'est quand même mieux quand les classements se valent d'une année sur l'autre. Si on considère que le niveau moyen des pongistes n'évolue pas énormément, le nombre de joueurs à 1800 points ne devrait pas trop changer une fois la répartition d'équilibre correspondant au barême atteinte.

Citation de Chgirard :
En revanche, les frontières des classements continuent de bouger, plus lentement certes avec le nouveau barème, il suffit de regarder le nombre de points du 1000ème.

C'est donc que le nouveau barême est meilleur que le précédent à ce niveau: sa répartition d'équilibre n'est pas très éloignée de la répartition actuelle.

Vendredi 22 Décembre 2006 02:57

Citation de BimKif :
Toi tu pars du principe qu'un barême générant environ 20 points en trop par joueur a été choisi a priori, et qu'on a ensuite décidé de répartir la correction par des pénalités et une dérive. Moi je pars du principe qu'on a décidé d'infliger des pénalités aux joueurs jouant très peu de matchs, puis qu'on a fixé un barême générant environ 13 points en trop par joueur.
...........
C'est précisément cette phrase qui me gênait en fait. Pour moi il n'y a pas lieu de juger la valeur de la dérive s'il n'y avait pas de pénalités. Si on remet en cause le système de pénalités, il faut aussi remettre en cause le barême, car on ne sait pas la règle que la FFTT a choisie pour fixer l'un par rapport à l'autre.
................
Pour moi le système de pénalités pousse les gens à jouer au moins un nombre minimum de match, ça c'est sûr. Ensuite effectivement avec le système de barême asymétrique&dérive (de 13 et non 20 à mon sens, car on a déjà parlé des pénalités) on gagne statistiquement un peu plus de points en jouant plus de matchs. Là où n'est pas vraiment d'accord, c'est que pour moi cela ne me paraît pas si prononcé (et à peu près logique) alors que pour toi c'est ce qui gêne l'attribution d'un classement en adéquation avec le niveau réel de chacun. Cela dit, peut-être que j'en serais convaincu tout comme toi si j'avais connu le système précédent...


Oui, je crois que si tu avais vécu les 3 périodes : ancien système, première version du barème puis deuxième version du barème ( l'actuelle ), tu percevrais mieux les dysfonctionnements induits par le système actuel car la 2ème version les a atténués et non annulés. En ce qui me concerne, je me contente de regarder les conséquences des choix et des valeurs des paramètres a posteriori. Je ne vois pas trop ce que viennent faire des considérations sur le fait que je chercherai quelque chose a priori.

Le système pousse clairement à multiplier les matchs en jouant sur ces deux paramètres ( barème et pénalités), que ce soit une décision a prioi ou un résultat inattendu pour la FFTT n'y change rien donc.

Le premier barème y a été trop fort et une grosse partie du décalage des 25 (mais qui existe pour les autres classements aussi, sauf que ça ne se voit pas ) provient de ces 2/3 années avec une dérive 'brute' qui devait tutoyer les 50 points.
Ce qui veut dire et c'est pour cela que je parle de dérive brute, c'est qu'avec la première version du barème, en deux ans, tous les 1800 points se sont retrouvés à 1900 points ( ils sont maintenant dans les 1950 ) alors que c'était les mêmes joueurs et que le seul moyen pour que les 1800 points restent à 1800 points étaient de retirer 50 points par an à l'époque et 20 points maintenant.
Mais il demeure qu'actuellement, les 1800 continuent à gagner 7 points chaque année et que la pyramide continue à se décaler vers le haut pour cette zone de clt.

Et c'est pour cette raison que ce que j'appelle dérive brute a une signification en terme d'évaluation du classement. Et on le voit bien si on prend un 1800 qui joue 30 matchs dans la phase et en gagne 50 %, il finit avec 1815 points, on lui retire 10 points ou 3 points selon la phase, il n'a pas bougé d'un iota en terme de niveau, mais il se retrouve à 1805 ou 1812 points !!! Et encore, 30 matchs c'est pas beaucoup. La dérive brute est la dérive moyenne qu'il faudrait retirer à tout le monde pour que le système ne ... dérive pas justement.

Et tu vois bien que si l'on retirait la dérive brute à tout le monde, cela n'empêcherait en rien d'appliquer PAR AILLEURS des pénalités à ceux qui ne joueraient pas assez.
Ce sont pour moi deux règles indépendantes ( calcul de la dérive et calcul des pénalités ) dont le cumul dans un même résultat, la dérive qui est annoncée, ne fait que donner l'apparence d'être liées.

C'est pareil pour les gens qui arrêtent, en quoi ce système 'compense' quoi que ce soit ? Quand un 1800 arrète, il ne libère pas une place ( c'est pas comme pour les 1000 premiers ) il n'y a pas de numerus clausus pour les 25 et il n'emporte pas avec lui des points qu'il faudrait redistribuer aux autres...car les 25 qui restent ont un niveau inchangé et les 30 en dessous aussi, seul leur rang instantané change.

Vendredi 22 Décembre 2006 03:02

Citation de BimKif :
Attention je ne dis pas que le système actuel est parfait, tu trouveras toujours des systèmes meilleurs que d'autres sur certains points.

On est d'accord, mais je compare bien les défauts du système actuel par rapport à l'ancien système et pas dans l'absolu. Et pour moi l'un des deux gros défauts est la conséquence du barème asymétrique.

Vendredi 22 Décembre 2006 03:10

Citation de BimKif :
De la même manière, on peut faire les remarques suivantes à propos des barêmes symétriques:
- il n'y a pas de création de points donc les points perdus par les joueurs arrêtant le tennis de table avec plus de 650/300 points font que l'échelle des classements change de valeur au fil des années, à moins que l'on établisse une dérive positive

Je pense que tu confonds le rang et la valeur d'un clt.
Si le 2ème français arrête, le 3 ème devient 2ème et le 1001 ème qui avait 2051 points devient numéroté, toujours avec 2051 points à la place du 1000ème qui avait 2052 points.
Mais si un 25 arrête, les autres 25 restent 25 et sont tous les joueurs qui dépassent 1800 points, sauf qu'il y en a un de moins. Pour qu'il y ait une forme de compensation ( que le nombre de 25 restent identique ), il faudrait que le meilleur 30 passe 25 donc, que l'on rajoute 1 point à celui ci.
Le barème asymétrique consiste effectivement à ajouter des points indépendamment du niveau, sauf que c'est 1 point à tout le monde et les 1800 ont donc 1801 points et l'échelle de valeur des classements est effectivement modifiée et c'est bien ce que l'on constate d'année en année.

Vendredi 22 Décembre 2006 03:19

Citation de BimKif :

De la même manière, on peut faire les remarques suivantes à propos des barêmes symétriques:
- il n'y a pas de création de points donc les points perdus par les joueurs arrêtant le tennis de table avec plus de 650/300 points font que l'échelle des classements change de valeur au fil des années, à moins que l'on établisse une dérive positive
- la dérive positive à tendance à déplacer les anomalies de classement vers les hauts classements. Avec une dérive négative, les anomalies de classement dues à la dérive sont gommées par la remise à 650/300 points des non classés.
- avec une dérive positive les joueurs sur-classés perdent des points en jouant alors qu'ils en gagneraient sans jouer !

Pour moi, ton postulat de base n'est pas bon, car une dérive positive impliquerait un barème asymétrique où on gagne moins de points que l'on en perd. S'il n'y a pas de création de point, il n'y a pas de suppression de points. Le joueur qui arrête n'est pas concerné dans cette création/suppression car tu oublies que c'est lors d'une rencontre qu'il y a création de point. Un joueur qui arrête n'est pas une suppression de point parce qu'il ne fait pas de rencontre.

Vendredi 22 Décembre 2006 03:35

Citation de BimKif :
- prenons un groupe de personnes de même niveau, qui font énormément de matchs, qui progressent énormément mais qui ne jouent qu'entre elles. Qu'est ce qui va se passer avec un barême symétrique ? La somme de leurs points va rester la même. Autrement dit, bien que ces personnes progressent beaucoup, leur classement ne va pas bouger (au mieux, il va être augmenté par la dérive positive, mais celà reste bien en-deça de leur progression réelle).
- on peut faire le même raisonnement avec des personnes sur le déclin qui ne jouent qu'entre elles. Là c'est encore pire car leur classement va augmenter à cause de la dérive positive, bien qu'elles fassent beaucoup de matchs !
- etc...

en dehors de ma remarque sur cette histoire de dérive positive dans mon message précédent, ton exemple pose un problème car ta conclusion est dans l'hypothèse de départ !
Si on prend une population de joueurs de même niveau qui se jouent entre eux et se battent mutuellement à 50 %, on ne peut que en conclure qu'ils restent tous de même niveau relatif. On ne peut rien dire de l'évolution de leur niveau collectif, soit ils sont tous en progression, soit tous en régression, soit tous stable.

Ou alors, tu considéres que le simple fait de faire beaucoup de match IMPLIQUE de manière systématique une progression de niveau. Mais c'est là un autre sujet de débat. D'ailleurs, je pense que cette croyance ( car elle n'est fondée sur rien que je connaisse ) est justement renforcée par le fait que le système donne un avantage aux nombres de match, donc on en déduit que plus on joue de matchs, plus on gagne, donc, plus on progresse. C'est vrai que l'on gagne plus puisque le système est fait comme ça, mais cela ne veut pas dire que l'on progresse en niveau dans l'absolu ( c'est d'ailleurs le point de départ de toute notre discussion avec par exemple le constat que l'on passe de 2000 à 3000 '25' en 2/3 ans ).

Vendredi 22 Décembre 2006 03:52

Citation de BimKif :
Citation de Chgirard :
Ben sur ces deux points :
. vitesse de mise au vrai classement
. stabilité du système global, de la pyramide
y a pas photo, le système actuel est moins bon.

En fait j'avoue que suis un peu perdu avec ton message là. Je sais plus quel système de points tu défends (la version avant 2000, que j'appelais version 'sans point', ou bien la première version du système avec points) ?
Si c'est la version sans point alors, oui, elle était sans doute meilleure, mais pas assez automatisée si ?
Si c'est la première version avec points, d'après ce que tu écris en dessous on voit pourtant clairement qu'elle a chamboulé les valeurs des classements

Je parle bien par rapport au tout premier système de classement car je ne fais pas trop de différence entre les deux versions de barèmes car les défauts sont les mêmes mais seulement atténuées avec le deuxième barème ( et de toute façon, la dérive provoquée par les 2/3 avec la première version n'a pas été annulée et on cumule donc ). Le chamboulement continue a un rythme moins rapide et donc moins perceptible.

Mais ta remarque sur l'automatisation de l'ancien système est très pertinente. Une des principales sources de critiques de l'ancien système est la manière dont s'était appliqué. Vu que ce n'était pas automatisé, on n'avait aucun moyen de contrôle, donc, on peut faire courir toutes les rumeurs de clt 'à la tête du client', c'était invérifiable.
D'un autre côté, beaucoup de louanges pour le nouveau système émane surtout du fait que c'est sur internet avec de belles couleurs et tout plein de stats. Or l'ancien système n'ayant jamais été sur internet, le comparatif est d'emblée à son désavantage !

Il est évident que l'ancienne manière de faire les clts se prêtait aisément à une mise sous internet, c'était simple, vérifiable et certainement moins coûteux que l'actuel. Tu aurais pu visualiser ta fiche exactement comme aujourd'hui avec ton relevé de match :
----------------------------------------------------------------
CLASSEMENT DE TRUC : 40 CLASSEMENT PREVU : 40
situation à 45 = +20
situation à 40 = +5
situation à 35 = - 5 nombre de perf = 2 contre = 1
-------------------------------------- victoire sur xxxx classé 35 = +3
-------------------------------------- défaite sur rrrrr classé 40 = -2
etc...
-------------------------------------------------------------------------------

Je le sais d'autant mieux que nous continuons à classer ainsi les joueurs FSGT du 75 avec une simple feuille excel, une seule personne suffit et elle ne fait pas que ça ! De plus, tout le monde peut se calculer son classement instantané match après match sans barème compliqué et sans devoir attendre le recalcul de chaque mois ou la dérive.

Vendredi 22 Décembre 2006 04:06

Citation de BimKif :
Citation de Chgirard :
j'ai souvent ressorti mes vieilles stats sur la pyramide des classements avant et après la mise en place des points. En gros, question joueurs à 1800 points et plus, on est passé de 2000 à 3000 joueurs et pendant les 2/3 ans de la première version du barème et la forte dérive qui en découlait ( donc, aussi un transfert de points plus massif entre ceux qui font beaucoup et peu de matchs ), la pyramide a été complètement modifiée.

Donc le premier barême n'était pas adapté, sa répartition d'équilibre (% des joueurs dans chaque tranche de points) était trop éloignée du système précédent.

Citation de Chgirard :
Mais le plus génant n'est pas cette modification car après tout, ce n'est pas écrit dans le marbre qu'il doit y avoir tant de joueurs à 1800 points ou tel pourcentage.

C'est quand même mieux quand les classements se valent d'une année sur l'autre. Si on considère que le niveau moyen des pongistes n'évolue pas énormément, le nombre de joueurs à 1800 points ne devrait pas trop changer une fois la répartition d'équilibre correspondant au barême atteinte.

Citation de Chgirard :
En revanche, les frontières des classements continuent de bouger, plus lentement certes avec le nouveau barème, il suffit de regarder le nombre de points du 1000ème.

C'est donc que le nouveau barême est meilleur que le précédent à ce niveau: sa répartition d'équilibre n'est pas très éloignée de la répartition actuelle.

Le passage de l'ancien barème asymétrique au nouveau n'a rien changé puisque la dérive se cumule ET continue.

En fait, le nouveau barème n'a rien 'amélioré' du tout puisque l'on a appliqué le nouveau barème sur la situation résultante de l'application du premier barème, donc déjà fortement chamboulée et qui continue d'être chamboulée, mais moins vite.

C'est comme si on parlait d'un budget fortement déficitaire de 100 euros tous les ans. Au bout de 3 ans, le déficit cumulé est donc de 300. On dit ensuite que l'on diminue le déficit à 10 par an. Ben on peut toujours dire que c'est mieux, mais au bout de trois années supplémentaires, le déficit cumulé a encore augmenté à 330. Ca va moins vite, mais ça se creuse quand même.
Pour les 25, actuellement, ça progresse moins vite, mais ça progresse quand même et ça continuera tant que le barème sera asymétrique.

Vendredi 22 Décembre 2006 08:42

Non. le système ne se cumule pas complètement.

Un joueur qui fait beaucoup de match va se retrouver "surclassé" et risque de perdre beaucoup de points face à des joueurs jouant moins, "sous-classé" ayant le même niveau que lui.

Au final, la répartition des points se dilue au fil des matchs. celui qui joue beaucoup gardant quand même un léger avantage.
Logiciel de statistique pour pongiste : http://cla.leroy.perso.sfr.fr/

Samedi 23 Décembre 2006 23:08

Citation de cla.leroy :
Non. le système ne se cumule pas complètement.

Un joueur qui fait beaucoup de match va se retrouver "surclassé" et risque de perdre beaucoup de points face à des joueurs jouant moins, "sous-classé" ayant le même niveau que lui.

Au final, la répartition des points se dilue au fil des matchs. celui qui joue beaucoup gardant quand même un léger avantage.

Oui, c'est vrai que le cumul n'est pas indéfini au niveau individuel via le phénomène que tu décrits, mais il se stabilise à un niveau supérieur et c'est bien là le problème car le système va donner suivant les cas 1 clt d'écart entre deux joueurs qui ont les mêmes résultats en pourcentage.

En revanche, au niveau collectif, la pyramide continue de se déformer et les hauts clt ( ceux qui jouent plus souvent ) se déplacent collectivement vers le haut. Donc, il n'y a jamais réellement de stabilisation, il suffit de voir les points du 1000ème.

Et donc, la stabilisation d'un joueur sur classé parce qu'il joue beaucoup se fera à un niveau supérieur. La seule chose qui vient limiter ce phénomène est l'apparition de nouveau joueur. Mais pour le moment, la baisse des licenciés et l'augmentation de la moyenne d'âge des licenciés limite ce phénomène.

Mardi 26 Décembre 2006 16:52

A mon humble avis le niveau n'est pas meilleur mais il s'est resserré...


Ayant arrêté 55 il y a 4 ans, j'ai repris l'année dernière 65, et n'ai pas tellement l'impression qu'un 55 de maintenant soit plus fort qu'un 55 d'il y a 5 ans.

Simplement l'apparition de nouveaux classement fait qu'un jeune qui est 70 a déjà 4 classements derrières lui, et a donc déjà un certains niveau.

Mercredi 27 Décembre 2006 03:46

Citation de dante2002 :
A mon humble avis le niveau n'est pas meilleur mais il s'est resserré...


Ayant arrêté 55 il y a 4 ans, j'ai repris l'année dernière 65, et n'ai pas tellement l'impression qu'un 55 de maintenant soit plus fort qu'un 55 d'il y a 5 ans.

Simplement l'apparition de nouveaux classement fait qu'un jeune qui est 70 a déjà 4 classements derrières lui, et a donc déjà un certains niveau.



oui, c'est ce que l'on constate quand on compare les pyramides de clt, aux alentours de 55, l'évolution est quasi nulle. En dessous, c'est plus fort qu'avant, au dessus, c'est moins fort ( je parle des joueurs stables ).

Mercredi 12 Septembre 2007 10:02

Ayant à présent un peu plus joué, je remarque de plus en plus ce tassement de classement.

Il y a quinze ans (quand je suis passé 70 MDR), un 60 était un joueur "fort" et un 45 était un dieu vivant Content

Aujourd'hui tout se nivelle, et la différence entre un 70 et un 40 est simplement une question de régularité MDR (j'éxagère volontairement mais l'idée est là).

Mercredi 12 Septembre 2007 14:52

le classement représente pas tous, quand je vois des jeunes qui vont perfer du 60 aisément en championat adulte alors qu'ils sont 70 et qu ils vont perdre des 70 en individuel contre d'autre jeune sa arrive souvent.Pour moi qui en fait depuis un moment mainternant, je pense que oui le niveau à augmenter de partout pas seulement en tranche.
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