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Débat Fumeurs/ Non Fumeurs - Page 8

Wang-Tao Païpaï

Vendredi 25 Août 2006 08:39

Citation de Smartiz :
T'es pas un peu gonflé de te permettre d'inspirer la belle fumée d'un fumeur, que dis-je, d'un artiste ??


Et c'était moi le démago ? Où est-ce que s'arrête la caricature ? On fait quoi là ? Un combat de cour de récré "Les fumeurs top cools trop sympas libertaires et irresponsables" contre "les grenouilles de droite sans le savoir culs bénis" ? J'apprécie de débattre avec toi Smartiz - car je trouve ça intéressant - mais là, c'est mesquin. Même chose quand tu dis "il faut vraiment être con pour fumer", je me vois mal dire "il faut être con pour vivre 10 ans de plus sans fumer" (ce que je ne pense pas, non pas parce que l'argument serait faible - la longévité n'est pas le but de ma vie - mais parce que je n'en sais rien). Enfin, sur ces fumeurs qui fument dans le nez des autres au restaurant, évidemment c'est intolérable ! Dès qu'on a plus d'argument, on retombre dans le "ouais, mais faut voir les cons des fois qui fument juste devant ton nez..." : dans un restaurant, le fumeur fume en zone fumeurs et ne gène pas les personnes de la zone non-fumeurs ; s'il ne le fait pas, les arrangements sont toujours possibles ("excusez-moi monsieur..." ; je vois mal le fumeur rétorquer "va te faire..."Clin d'oeil ; à moins que la tendance ne soit de baisser les yeux en pestant, en gueulant sur sa femme et en se jurant en rentrant de plus jamais retourner dans ce resto et de tout faire pour qu'une loi interdise la cigarette dans les lieux publics ?
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keumar

Vendredi 25 Août 2006 09:24

Ces 3000 morts sur 476000000 ( population européenne si je ne me plante pas ) ne peuvent pas être des tenanciers de bar, c'est à dire des gens qui savent sciemment qu'ils mettent leur santé en jeu au même titre qu'un fumeur ?
Sur ces 3000 personnes, il y réellement des gens qui ne passent pas leur temps dans la fumée de cigarettes, des quidams qui n'auraient le malheur de s'y trouver uniquement disons une heure par jour ?
Enfin bon, bonne croisade, faites-moi signe quand l'inquisition aura cessé ...
jpc45

Vendredi 25 Août 2006 10:19

Citation de keumar :
Ces 3000 morts sur 476000000 ( population européenne si je ne me plante pas ) ne peuvent pas être des tenanciers de bar, c'est à dire des gens qui savent sciemment qu'ils mettent leur santé en jeu au même titre qu'un fumeur ?
Sur ces 3000 personnes, il y réellement des gens qui ne passent pas leur temps dans la fumée de cigarettes, des quidams qui n'auraient le malheur de s'y trouver uniquement disons une heure par jour ?
Enfin bon, bonne croisade, faites-moi signe quand l'inquisition aura cessé ...




c'est 3000 mort (voire 5000 ou le double) en France et non en Europe.
Et dire que se sont des gens qui le font sciemment, c'est qd même un peu fort, non! C'est fou comme on peut transformer les victimes en coupables.
on prévoit d'ici 2020 un doublement du nombre de victime (et donc du tabagisme passif qui devrait entrainer entre 6000 et 10000 mort par an).
On fait quoi pour empécher ça!! Je ne vois pas beaucoup d'alternative à la loi des personnes contre à part :
*c'est pas grave
*il le font exprès de mourir du tabac
*les non fumeur ils sont pas gentils avec les fumeurs
F.BA

Vendredi 25 Août 2006 10:34

Les autres alternatives :

Mourrir de mort naturelle (faut pas rêver quand même)
Mourrir de maladie (Déjà plus probable)
Mourrir d'un infarctus (Oui...Ca arrive)
Mourrir d'un accident quelconque
Mourrir dans un attentat
Mourrir en vissant une ampoule dans sa baignoire
Mourrir sous morphine dans une USP
Mourrir d'overdose d'ailleurs
Suicide

Mourrir est ineluctable, et une fois de plus, j'ai du mal a comprendre, mais vu que tu ne veux pas t'abaisser a expliquer au commun des mortels le derriére de tes stats ce qui permet d'affirmer ou d'infirmer qu'une mort est due purement au tabagisme passif ?

Tu ne veux pas laisser les adultes regler leurs conflits de territoire entre eux, arrêter deux secondes de faire le maitre d'ecole, reconnaitre que la mort est un processus ineluctable de la vie.

Surtout, je doute que le tabagisme passif ait fait l'objet d'une mesure plausible depusi moins de 10 ans, alors que la consommation de tabac est une "coutume" qui a plus de 3000 ans d'existence.

Si vraiment tu veux lutter contre les vraies victimes du tabagisme, attaque toi aux femmes enceintes fumeuses, puisque les femmes sont la seule population fumeuse qui augmente et que par définition un foetus ne peut se defendre, pas en venant comparer a des agneaux dans l'abattoir des adultes qui doivent a priori savoir comprendre une pancarte et assumer leurs responsabilités.

Mais c'est el courage de l'administration face au lobby : On attaque le fumeur en faisant de lui une caricature sociale, mais on encense la réussite financiére du lobby du tabac et surtout on ne le touche pas.
Il finance les partis politiques
Il fait travailler
(Parce que tes super previsions economiques, vu que chacun son métier, c'est à peu prêt du niveau lycée, comme si la couverture des 90 Milliards n'était pas avant toute chose un flux economique qui fait qussi vivre le secteur medical et l'industrie pharmaceutique)

Mais bizarrement c'est par pure lacheté et politique.

T'as pas attaqué le problème du tout, tu as juste sorti un tétrachiée de statistiques pour marginaliser 25 % de la population Francaise, ce qui n'est pas rien, en faire les responsables de la mort dans le pays, alors qu'au fond, le vendeur de mort c'est le bureau de tabac, l'état qui prend ses taxes, le secteur médical qui accepte de dépenser 90 milliards pour les soins, ...
Tu comprends ce que je veux dire ?

N'est attaqué que celui qui directement n'a pas le poids economique d'attaquer qui que ce soit et surtout l'ultime maillon : le consommateur.
Et attaquer le consommateur pour la drogue, on connait les resultats : quasiment nuls.(sauf a lire les stats du quai)

Devient repressif comme au Etats unis, fait passer une loi pour interdire de fumer, tu n'enrayeras pas le probléme, tu créeras juste davantage de tension sociale.
Mais tu n'interdiras toujours pas la présence des produits les plus nocifs dans les cigarettes, tu ne pourras toujours pas empecher vraiment le tabac.

T'es juste le don quichotte de la fumette.
F.BA

Vendredi 25 Août 2006 10:34

Les autres alternatives :

Mourrir de mort naturelle (faut pas rêver quand même)
Mourrir de maladie (Déjà plus probable)
Mourrir d'un infarctus (Oui...Ca arrive)
Mourrir d'un accident quelconque
Mourrir dans un attentat
Mourrir en vissant une ampoule dans sa baignoire
Mourrir sous morphine dans une USP
Mourrir d'overdose d'ailleurs
Suicide

Mourrir est ineluctable, et une fois de plus, j'ai du mal a comprendre, mais vu que tu ne veux pas t'abaisser a expliquer au commun des mortels le derriére de tes stats ce qui permet d'affirmer ou d'infirmer qu'une mort est due purement au tabagisme passif ?

Tu ne veux pas laisser les adultes regler leurs conflits de territoire entre eux, arrêter deux secondes de faire le maitre d'ecole, reconnaitre que la mort est un processus ineluctable de la vie.

Surtout, je doute que le tabagisme passif ait fait l'objet d'une mesure plausible depusi moins de 10 ans, alors que la consommation de tabac est une "coutume" qui a plus de 3000 ans d'existence.

Si vraiment tu veux lutter contre les vraies victimes du tabagisme, attaque toi aux femmes enceintes fumeuses, puisque les femmes sont la seule population fumeuse qui augmente et que par définition un foetus ne peut se defendre, pas en venant comparer a des agneaux dans l'abattoir des adultes qui doivent a priori savoir comprendre une pancarte et assumer leurs responsabilités.

Mais c'est el courage de l'administration face au lobby : On attaque le fumeur en faisant de lui une caricature sociale, mais on encense la réussite financiére du lobby du tabac et surtout on ne le touche pas.
Il finance les partis politiques
Il fait travailler
(Parce que tes super previsions economiques, vu que chacun son métier, c'est à peu prêt du niveau lycée, comme si la couverture des 90 Milliards n'était pas avant toute chose un flux economique qui fait qussi vivre le secteur medical et l'industrie pharmaceutique)

Mais bizarrement c'est par pure lacheté et politique.

T'as pas attaqué le problème du tout, tu as juste sorti un tétrachiée de statistiques pour marginaliser 25 % de la population Francaise, ce qui n'est pas rien, en faire les responsables de la mort dans le pays, alors qu'au fond, le vendeur de mort c'est le bureau de tabac, l'état qui prend ses taxes, le secteur médical qui accepte de dépenser 90 milliards pour les soins, ...
Tu comprends ce que je veux dire ?

N'est attaqué que celui qui directement n'a pas le poids economique d'attaquer qui que ce soit et surtout l'ultime maillon : le consommateur.
Et attaquer le consommateur pour la drogue, on connait les resultats : quasiment nuls.(sauf a lire les stats du quai)

Devient repressif comme au Etats unis, fait passer une loi pour interdire de fumer, tu n'enrayeras pas le probléme, tu créeras juste davantage de tension sociale.
Mais tu n'interdiras toujours pas la présence des produits les plus nocifs dans les cigarettes, tu ne pourras toujours pas empecher vraiment le tabac.

T'es juste le don quichotte de la fumette.
F.BA

Vendredi 25 Août 2006 10:34

Les autres alternatives :

Mourrir de mort naturelle (faut pas rêver quand même)
Mourrir de maladie (Déjà plus probable)
Mourrir d'un infarctus (Oui...Ca arrive)
Mourrir d'un accident quelconque
Mourrir dans un attentat
Mourrir en vissant une ampoule dans sa baignoire
Mourrir sous morphine dans une USP
Mourrir d'overdose d'ailleurs
Suicide

Mourrir est ineluctable, et une fois de plus, j'ai du mal a comprendre, mais vu que tu ne veux pas t'abaisser a expliquer au commun des mortels le derriére de tes stats ce qui permet d'affirmer ou d'infirmer qu'une mort est due purement au tabagisme passif ?

Tu ne veux pas laisser les adultes regler leurs conflits de territoire entre eux, arrêter deux secondes de faire le maitre d'ecole, reconnaitre que la mort est un processus ineluctable de la vie.

Surtout, je doute que le tabagisme passif ait fait l'objet d'une mesure plausible depusi moins de 10 ans, alors que la consommation de tabac est une "coutume" qui a plus de 3000 ans d'existence.

Si vraiment tu veux lutter contre les vraies victimes du tabagisme, attaque toi aux femmes enceintes fumeuses, puisque les femmes sont la seule population fumeuse qui augmente et que par définition un foetus ne peut se defendre, pas en venant comparer a des agneaux dans l'abattoir des adultes qui doivent a priori savoir comprendre une pancarte et assumer leurs responsabilités.

Mais c'est el courage de l'administration face au lobby : On attaque le fumeur en faisant de lui une caricature sociale, mais on encense la réussite financiére du lobby du tabac et surtout on ne le touche pas.
Il finance les partis politiques
Il fait travailler
(Parce que tes super previsions economiques, vu que chacun son métier, c'est à peu prêt du niveau lycée, comme si la couverture des 90 Milliards n'était pas avant toute chose un flux economique qui fait qussi vivre le secteur medical et l'industrie pharmaceutique)

Mais bizarrement c'est par pure lacheté et politique.

T'as pas attaqué le problème du tout, tu as juste sorti un tétrachiée de statistiques pour marginaliser 25 % de la population Francaise, ce qui n'est pas rien, en faire les responsables de la mort dans le pays, alors qu'au fond, le vendeur de mort c'est le bureau de tabac, l'état qui prend ses taxes, le secteur médical qui accepte de dépenser 90 milliards pour les soins, ...
Tu comprends ce que je veux dire ?

N'est attaqué que celui qui directement n'a pas le poids economique d'attaquer qui que ce soit et surtout l'ultime maillon : le consommateur.
Et attaquer le consommateur pour la drogue, on connait les resultats : quasiment nuls.(sauf a lire les stats du quai)

Devient repressif comme au Etats unis, fait passer une loi pour interdire de fumer, tu n'enrayeras pas le probléme, tu créeras juste davantage de tension sociale.
Mais tu n'interdiras toujours pas la présence des produits les plus nocifs dans les cigarettes, tu ne pourras toujours pas empecher vraiment le tabac.

T'es juste le don quichotte de la fumette.
jpc45

Vendredi 25 Août 2006 10:58

oui avec avec genre de raissonnement, on peut légaliser les meutres au nom du principe que l'on va tous mourrir un jour ou l'autre.

Pour l'explication des stasts j'essaierai ce soir (chez moi) de te trouver sur internet des sites mais c'est pas dit. Mais je peux déjà d'expliquer le principe. On peut déterminer des maladies que l'on peut imputer facilement au tabac pour les non fumeurs ensuite il s'agit d'appliquer un coefficient multiplicatif pour connaitre la part des décès des autres maladie due au tabac. La seule incertitude est sur ce taux multiplicateur mais qd on regard toute les études en Europe, le taux multiplicateur trouvé est proche ds tous les pays.
Le nombre de décès du au tabagisme passif n'est pas remis en cause par l'industrie du tabac (ils ont plutôt chercher à cacher leurs études qui donnaient des chiffres plus importants!)
Smartiz

Vendredi 25 Août 2006 10:59

F.BA, si tu veux vraiment mourrir, personne ne te retiens, j'aimerais juste pouvoir récupérer ton porte-clefs Winnie l'Ourson. Le foetus ne peut pas se défendre... Et le gars qui doit supporter la fumée des autres ?

Wang Tao, tu parles de débat, mais quand je lis "ils feraient mieux d'apprendre à lire" je sais déjà que pour le débat il faudra aller voir ailleurs. Je constate qu'on voit des arguments à la con et comme par hasard ce sont des fumeurs. Ce que je ne trouve pas normal est que fumer soit considéré comme institutionnel, on est fumeur ou non fumeur comme on est mineur ou majeur, etc. Non, fumer n'a aucune légitimité.
Citation de Wang-Tao Païpaï :
Dès qu'on a plus d'argument, on retombre dans le "ouais, mais faut voir les cons des fois qui fument juste devant ton nez..." : dans un restaurant, le fumeur fume en zone fumeurs et ne gène pas les personnes de la zone non-fumeurs ; s'il ne le fait pas, les arrangements sont toujours possibles ("excusez-moi monsieur..." ; je vois mal le fumeur rétorquer "va te faire..."Clin d'oeil

Ben non, ce n'est pas parce que le fumeur est en zone fumeur qu'alors forcément il ne gêne pas, précisément. Et puis ce n'est vraiment pas rare de voir des gens fumer dans des centres commerciaux, etc.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Wang-Tao Païpaï

Vendredi 25 Août 2006 12:24

Bon, c'est clos pour moi : je passe volontiers de tes leçons de morale. Argumenter et créer les conditions du débat, c'est mon boulot, alors ne viens pas me faire la leçon parce que tu es ridicule. Relis toi ("fumer, ça ne se légitime pas" ??? ...), c'est tout ce que je peux te conseiller. Je stoppe là, ça me gonfle. La seule solution, c'est de régler ça aux urnes on dirait... Bye.
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
F.BA

Vendredi 25 Août 2006 12:50

Citation de Smartiz :
F.BA, si tu veux vraiment mourrir, personne ne te retiens, j'aimerais juste pouvoir récupérer ton porte-clefs Winnie l'Ourson. Le foetus ne peut pas se défendre... Et le gars qui doit supporter la fumée des autres ?


Donne moi le nom de la femme dont le ventre a poliment demandé à sa mére d'éteindre sa cigarette ?

En revanche, toute personne consciente peut eviter les espaces fumeurs et dans tous les cas demander à un fumeur irrespectueux d'éteindre sa cigarette.

Quant a mon porte-clefs Winnie l'Ourson, je te l'échangerai bien contre un string bisounours.
poky

Vendredi 25 Août 2006 12:53

La possibilité de demander - même gentillement - à un fumeur de ne pas fumer ... pour une raison ou une autre n'est de toute façon que relative. Je vois mal un petit vieux ou une petite vieille de ... 73 ans par exemple ... demander à Wang-Tao Païpaï ( autre exemple pris au hasard ) d'éteindre sa cigarette ou pire de demander à plusieurs fumeurs d'arrêter. On est obligatoirement sage dans ces circonstances.
Smartiz

Vendredi 25 Août 2006 12:54

Citation de Wang-Tao Païpaï :
Bon, c'est clos pour moi : je passe volontiers de tes leçons de morale. Argumenter et créer les conditions du débat, c'est mon boulot, alors ne viens pas me faire la leçon parce que tu es ridicule. Relis toi ("fumer, ça ne se légitime pas" ??? ...), c'est tout ce que je peux te conseiller. Je stoppe là, ça me gonfle. La seule solution, c'est de régler ça aux urnes on dirait... Bye.

Bah je comprends que ça te gonfle surtout si c'est censé être ton boulot. Je ne donne pas des leçons de morale, mais je n'aime pas qu'on écrive n'importe quoi. Quant aux leçons de morale, je crois qu'on en a eu pas mal déjà avec "feraient mieux d'apprendre à lire aux gamins ces cons", la prohibition et tout.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
looping-pong

Vendredi 25 Août 2006 12:55

Vous oubliez quelque chose. Un fumeur con restera con même avec une interdiction de fumer dans les lieux publics, et il ne vous fumera plus à la gueule, mais fera autre chose de gênant (même si je vous l'accorde, ça sera peut-être moins nocif sur votre espérance de vie).

Il y a quelque chose que je ne comprend pas dans vos statistiques. On entend partout que les ventes de tabacs diminuent depuis l'augmentation du prix des paquets, mais les prévisions annoncent de plus en plus de morts.... Les cigarettes vendues 4 fois plus cher seraient plus nocives qu'avant ? Si c'est ça, alors que ce soit les radins ou les médecins, tout le monde sera d'accord avec moi pour dire : "c'était mieux avant" !!! Émoticône
Wang-Tao Païpaï

Vendredi 25 Août 2006 12:56

On ne connaît pas les mêmes anciens alors, et pourtant j'en vois beaucoup !
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
F.BA

Vendredi 25 Août 2006 12:56

Citation de jpc45 :
oui avec avec genre de raissonnement, on peut légaliser les meutres au nom du principe que l'on va tous mourrir un jour ou l'autre.


C'est partiellement le cas en californie où les fumeurs vont en prison mais tu peux tuer quelqu'un qui est chez toi sous principe de violation de propriété privée.

Le meurtre est un crime. La cigarette n'est même pas un délit que je sache (ou pas encore), tu écris donc n'importe quoi.
Quel texte de loi dit qu'aujourd'hui fumer est un délit, voir un crime ?

Non, c'est un principe securitaire destructeur et paranoiaque.
Et c'est l'exemple de lois qui nous feront bientôt vivre la paranoïa nord americaine, ou tu feras un procés au marchand de tabac, ou tu feras un proces au café, au restaurant.
Et a la premiére victoire, tout le monde s'engouffrera.
Bref, l'avenir avec des gens comme toi, c'est 75 % de non fumeurs, et pour les 25% d'autres, d'être lawyers.
Smartiz

Vendredi 25 Août 2006 12:57

Citation de F.BA :
Donne moi le nom de la femme dont le ventre a poliment demandé à sa mére d'éteindre sa cigarette ?

En revanche, toute personne consciente peut eviter les espaces fumeurs et dans tous les cas demander à un fumeur irrespectueux d'éteindre sa cigarette.

Quant a mon porte-clefs Winnie l'Ourson, je te l'échangerai bien contre un string bisounours.

Non mais bien sûr qu'un foetus ne peut rien faire, mais ce n'est pas aussi simple. Un enfant qui accompagne ses parents ne peut pas non plus se défendre. Une personne qui suit son patron au bar n'a pas forcément toute liberté de parler non plus, etc.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Wang-Tao Païpaï

Vendredi 25 Août 2006 13:02

D'accord avec le dernier message de F.BA !
https://www.facebook.com/SatoriTrioMusic
Smartiz

Vendredi 25 Août 2006 13:08

Citation de F.BA :
[...]la mort est un processus ineluctable de la vie.
[...]la consommation de tabac est une "coutume" qui a plus de 3000 ans d'existence.

Je suis content parce que là au moins j'apprends des trucs !
On est vraiment con franchement, pourquoi avoir aboli l'esclavage ?? Que ce soit une coutume ne change pas grand chose. La non-consommation de tabac en est une autre, bien plus ancienne.
Tant qu'il y aura des fumeurs pour s'en foutre des autres et il suffit de pas beaucoup pour que l'air soit vicié le tabagisme restera un problème.
Sans filet pour sans balle c'est l'âme en table.
Wang-Tao Païpaï

Vendredi 25 Août 2006 13:13

Tu as beaucoup à apprendre, ne serait-ce que comprendre ce que tu dis : sur quelle conception de la santé repose ton argumentation ? C'est hérité du 19ème, on est avant Claude Bernard là... "Air vicié", etc., de belles métaphores hygiénistes qui donnent tu poids à l'argument, c'est sûr.
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F.BA

Vendredi 25 Août 2006 13:15

Mais plus je les lis plus je me dis que c'est bien le fantasme de l'inconnu...

Ce que vous ne comprenez pas, on va le poser simplement :

Vous confondez tabagisme et irrespect. Et pourtant vous parlez d'une minorité qui géne dans les fumeurs. Donc implicitement vous reconnaissez l'existence majoritaire de fumeurs 'attentifs' a leur environnement.

Cependant vous ne semblez pas comprendre que le fait de ne pas respecter les interdictions de fumer n'est pas un trait de caractére propre au fumeur, mais bien un problème de fonds d'éducation, ou de maladie psychique,ou de socialisation ou de mal-être.

Un mec qui fume dans un transport c'est ...
Il en a rien a foutre des autres, mais bien au delà de les enfumer
II s'est fait marginaliser et n'a pas de raison de respecter ceux qui ne daignent pas le regarder
Il se rebelle contre l'autorité (un jeune)
Il a un vrai problème d'éducation (un jeune)

Mais qu'il fume c'est ce qui vous derange directement, donc vous avez une incapacité mécanique a dépasser la cigarette. Vous vous acharnez sur la cigarette, mais au même titre qu'aujourd'hui ces interdictions ne sont pas respectées, il y a de fortes chances qu'elles soient inopérantes sur des personnes ne les respectant pas aujourd'hui.

Quant a éteindre la cigarette d'un fumeur, il y a une méthode, qui est celle d'un fumeur :
Prendre la cigarette,
Ouvrir son paquet,
Donner une nouvelle cigarette
et dire gentillement "Tu pourras l'allumer dehors, ce sera beaucoup mieux"
Et souvent ca detend l'atmosphére et ca fonctionne.

Bien mieux que le coup du hibou indigné, du brouhaha ou que la denonciation.
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