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Théorie du genre - Du savoir qui protège

liqin

Lundi 03 Février 2014 16:53

Ca vaut la peine de regarder l'entier des vidéos



Ce qu'on peut faire quand on ne sait plus compter plus loin http://archive.is/re4CW
Francis

Lundi 03 Février 2014 21:06

Bien, le sujet a été coupé parce qu'il partait en live dès le 3ème message... Émoticône On va donc faire un effort et le laisser en espérant que les discussions restent courtoises, intelligentes et argumentées (même si j'en doute...). Si vraiment vous n'êtes pas capables de discuter calmement d'un sujet qui effectivement est hautement polémique, le sujet sera clôturé.
Je rappelle qu'en cas de dérapage, il y a la possibilité d'envoyer des alertes aux modos (menu "Options" --> "Alerter" en haut à droite du message).
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
Freedomofspeech

Mardi 04 Février 2014 00:09

Euh plait-il ? J'ai du mal à voir en quoi mon poste méritait plus d'être supprimé qu'un torchon pareil. Il ne s'agit pas ici de "savoir" ou de quoi que ce soit d'autre. Ce n'est que propagande sexiste, homophobe, j'en passe et des meilleurs...
safari

Mardi 04 Février 2014 01:31

J'ai bien aimé la deuxième vidéo (pas regardé en entier la première) car elle est scientifique et logique dans son approche et semble prendre la vérité comme elle est, tout au contraire des scientifiques norvégien qui sont particulièrement de mauvaise fois, d'ailleurs c'est extrêmement flagrant (je ne m'attendait pas à cela de la part de scientifiques). Comme quoi ils restent humain et ne sont pas robotique, ce qui n'est pas une bonne chose puisque ils peuvent être influencés par eux-même et par des idées proéminentes de leurs sociétés.
Francis

Mardi 04 Février 2014 11:02

Citation de Freedomofspeech :
Euh plait-il ? J'ai du mal à voir en quoi mon poste méritait plus d'être supprimé qu'un torchon pareil. Il ne s'agit pas ici de "savoir" ou de quoi que ce soit d'autre. Ce n'est que propagande sexiste, homophobe, j'en passe et des meilleurs...

Désolé, mais quand on coupe un sujet, on ne fait pas le tri entre les messages. Mais tu peux toujours remettre ton message.
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
poky

Mardi 04 Février 2014 11:26

Safari, grâce à toi j 'ai écouté toute la la video N°2. Très intéressante cette présentation de recherches scientifiques différentes . Cela m 'a intéressé davantage que les conclusions mêmes de ces études, quoique évidemment une approche me semble plus crédible que l'autre. Mais sans aucun doute ma conclusion est-elle, elle aussi, plus ou moins biaisée par mes préjugés fondamentaux.
Merci aussi à liqin, sujet intéressant , à traiter si possible , en dehors de toute considération ou conditionnement politicien..
tourteau

Mardi 04 Février 2014 12:14

Je suis vraiment décu que les modérateurs aient laissé ces vidéos propagandistes, tout comme le titre du sujet. Je vais toutefois me plier aux règles du jeu et expliquer pourquoi ces vidéos sont sournoises et manipulatrices sans avoir recours aux noms d'oiseaux.

Dans les deux cas, il s'agit d'un double discours. Comment ca marche?
On présente une réflexion sur un sujet (l'école laïque dans la vidéo 1, l'origine des différences d'intérêts homme/femme dans la seconde) que l'on argumente bien, avec des faits, des témoignages scientifiques ou historiques, un raisonnement logique... Mon ce discours est parsemé, des moments clés, d'approximations logiques, de "messages subliminaux" ou de véritables mensonges afin de détourner la compréhension vers une conclusion beaucoup plus extrême.

Il faut bien comprendre la langue pour le voir et pour quelqu'un de pas très bon en francais c'est vite fait de tomber dans le panneau. C'est d'ailleurs intéressant de voir comment dans la 1ere vidéo la dame descend les exos de francais sur la compréhension de texte. Ces gens la se nourissent de l'incompréhension de texte pour faire passer leurs idées (pour la renommée et la fortune accessoirement aussi).

Assez critiqué sans montrer, voici quelques exemples :

Dans la vidéo 1 c'est plutôt facile voir. J'ai tenu 16 min mais il y a déja de quoi faire :
- a 5m50 elle reprend le terme "déséculariser l'école" d'un discours de Jules Ferry et se propose d'expliquer ce terme pour bien comprendre l'école laique. Ca donne "c'est couper l'école de l'église, couper l'école de la religion, couper les élèves du ciel". Elle va beaucoup trop loin avec son couper les élèves du ciel.

- a 7min15 : "Jules Ferry se sert de l'école laique pour rendre le élèves athées. Le but c'est de leur imposer de ne plus croire en dieux". C'est absolument faux. Aucune croyance religieuse (athéisme ou autre) n'est imposée aux élèves dans l'école laique, c'est même ca définition ! Elle vient donc de retourner complètement la définition de l'école laique son propre intérêt.

- un peu plus tard elle parle de pédophilie alors que ca n'a rien voir et glisse ainsi un petit message sublimal.

En gros dès qu'elle explique un mot compliqué elle lache une grosse connerie (elle provoque du moment de confusion que provoque le mot compliqué chez le simple d'esprit pour lui faire avaler une connerie).

La deuxième vidéo est plus subtile. Le type a l'air sympa, son raisonnement est assez logique et a la vue des interviews c'est toute a fait légitime de se dire que les scientifiques norvégien sur la théorie du genre sont nuls et un peu de mauvaise foi.

On peut quand même voir qu'il passe 1 min a dire qu'a trinity college ils sont trop forts pour y interroger un scientifique qui va être de son avis, alors qu'il est plus abrupt avec les scientifiques norvégiens. A un moment il en assaille une de question en lui coupant la parole et déja qu'elle était nulle elle devient encore plus nulle. Tout ca pour dire qu'en prenant des tout petits bouts d'interview c'est facile de faire passer certains pour des cons et d'autres pour des scientifiques vénérables.

Le plus gros problème c'est la conclusion de la vidéo (texte en francais qui ne fait pas partie du reportage initial) : "A la suite de ce reportage, toutes les subventions étatiques concernant les études sur la théorie de genre ont été supprimées en Norvège. Et nous?"

Déja un simple reportage n'a pas fait changer la politique norvégienne de distribution des subventions la recherche. On donne beaucoup trop d'importance (et donc de crédibilité) au reportage.

Surtout la conclusion logique a la vue du reportage c'est de dire (le mec de trinity le dit a peu près d'ailleurs) : on ne sait pas si les différences d'intérêts hommes/femmes a une origine biologique ou est induite par les stéréotypes que véhicule la société, probablement les deux donc il est intéressant de faire de la recherche scientifique sur les deux aspects (en étant moins bête et borné que les norvégiens qui apparaissent dans ce reportage). Mais la on demande l'arret des subventions (de la recherche quoi) sur un champs entier.

Ca va a l'encontre de ce que dit le reportage et du bon sens scientifique.

Donc ces vidéos elles sont vraiment pas bien m'voyez....
guiguiB

Mardi 04 Février 2014 12:23

J'ai vu le message de tourteau juste avant de poster, et je suis d'accord sur le caractère manipulateur de ces vidéos et sur sa conclusion sur le deuxième vidéo. Pour le reste:

C'est un peu compliqué de discuter quand l'auteur du post se contente de lancer deux vidéos sans dire précisément ce qu'il en tire et quelle est sa thèse. Deux choses néanmoins me semblent importantes sur le sujet :
- La "théorie du genre" n'existe pas. Ce qui existe, ce sont des études de genre visant à déterminer l'influence des environnements sociaux, historiques, culturels sur ce qui définit le masculin et le féminin. Ces environnement exercent potentiellement une pression sur les individus en les poussant implicitement à se comporter selon ces stéréotypes.
- Les récentes propositions visent me semblent-il à limiter l'introduction de ces stéréotypes dans l'éducation, pour que chaque enfant puisse s'épanouir selon sa propre nature, mais à aucun moment il n'est question de nier la potentielle différence entre les enfants et en particulier entre les garçons et les filles. Les mensonges que tentent de colporter les personnes comme Mme Belghoul (dont le vidéo est d'une pauvreté et d'une bêtise affligeante, en tous cas jusqu'à la 20ème minute, après j'avais plus le courage) sont des tentatives de manipulations pures et simples. L'appellation "théorie du genre" est une escroquerie démagogique, qui vise à créer une cible facile mais inexistante. Je m'étonne et me désole d'ailleurs que même dans le gouvernement on est adopté cette rhétorique par facilité plutôt que de la combattre.
nicopong1

Mardi 04 Février 2014 12:42

Le lobbying LGBTQ...
safari

Mardi 04 Février 2014 15:18

Même si l'enquêteur sur la deuxième vidéo a un avis légèrement biaisé, au vu des études que démontre la vidéo comment ne pas conclure qu'il y a des différences entre le fonctionnement d'un cerveau de femme et d'homme. Toutefois pourquoi cela serait il une mauvaise chose, surtout en sachant que l'intelligence des deux sex est égal?

Mon avis personnel maintenant: il y'a certes des différences biologiques entre les homme et les femmes, mais l'éducation est toute aussi importante.
Par exemple: si on élève une fille comme un gars elle ressemblera plus à un gars qu'un gars élevé comme une fille. Toutefois cette fille ne sera jamais aussi masculin qu'un gars élevé comme un gars.

Maintenant au ce qui concerne l'éducation, je pense qu'il ne faut ni essayer de supprimer les différences ni les exagérés.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 04 Février 2014 15:24 par safari
wolfgangamadeus

Mardi 04 Février 2014 16:32

Moi, je n'ai même pas tenu 4' quand elle associe systématiquement socialisme et homosexualité.
Effectivement, cette vidéo est très dangereuse pour ceux qui ne savent pas décrypter un discours.
popette58

Mardi 04 Février 2014 17:38

Ouais... vu que je débarque sur le sujet j'en ai profité pour me mettre à jour en regardant les vidéos et en farfouillant un peu dans l'actualité. Je vois difficilement comment prendre le parti de Farida Belghoul qui, manifestement, utilise et détourne pas mal de notions à son profit et à celui de son parti politique.
A côté de ça, Nadjat Vallaud-Belkhacem est comme d'habitude complètement à côté de la plaque. Elle part du constat que les inégalités homme/femme dans la société sont dues principalement au fait que l'on influencerait les enfants de façon plus ou moins consciente et ce, dès les premières classes. Je trouve ça idiot. Tout comme je trouve idiot que, pour protéger une minorité, on lui fasse de la place de force, par exemple en demandant la parité dans une entreprise ou parmi les élus. C'est traiter une position extrême par une autre position extrême, c'est débile. L'exemple de la Norvège semble le prouver, dans un pays libre où les hommes et les femmes choisissent les métiers qu'ils veulent, ils ne choisissent pour autant, pas toujours le même métier. Je vois pas le problème.

Au stade embryonnaire, dès la fécondation, nous naissons avec, soit des chromosomes sexuels X et X, soit avec XY. Ces chromosomes, quoi qu'on en dise, vont provoquer un certain nombre d'événements, en particulier la sécrétions d'hormones comme la testostérone, la progestérone, qui en fonction de leurs prépondérances respectives vont influer l'ensemble du corps humain. Pas seulement les fonctions sexuelles ou les caractères sexuels secondaires, mais aussi les fonctions a priori "neutres" sexuellement, comme la musculature, par exemple. Je ne vois pas pourquoi le cerveau échapperait à ça, et si on n'a pas encore fait toute la lumière là-dessus (comme le scientifique anti-genre du reportage le dit), on n'a pas non plus prouvé le contraire. Les études sur le comportement du nourrisson me semble explicites. C'est ce que je constate chez mes gamins, d'ailleurs ; mon fils de 2 ans a droit à toute la panoplie de jouets de sa sœur aînée, une partie de sa garde-robe est rose (ben oui on recycle) et c'est pas pour autant qu'il passe son temps avec les poupées de sa sœur. Même s'il ne renie pas une Barbie (il est pas comme ça) il passe quand même pas mal de temps avec ses voitures. Il cuisine, aussi... faut dire que c'est moi qui fait la bouffe à la maison... j'espère qu'il deviendra pas LGBT !
Enfin bon, expliquer aux enfants qu'ils ont le droit en tant que mec de laver une poupée, est-ce le rôle de l'école ? Ils ont trop de temps libre entre l'apprentissage de la lecture et du calcul ?
On est différents les uns des autres. C'est pas un souci pour moi. Dire du mal d'un LGBT, c'est pas bien. Maintenant, considérer que leur cas est la norme, ça ne me paraît pas raisonnable. Je serais curieux de lire le contenu exact des programmes scolaires, car malgré un pèlerinage sur le site legis.gouv j'ai pas trouvé, on n'a que des choses imprécises. ça permettrait de comprendre où s'arrête la vérité et où commence exactement le discours électoraliste et enfumeur total de Farida Machinghoul.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mardi 04 Février 2014 17:52 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Freedomofspeech

Mardi 04 Février 2014 18:22

Citation de nicopong1 :
Le lobbying LGBTQ...


Euh oui ? Vas y exprime toi !
Francis

Mercredi 05 Février 2014 00:20

Citation de tourteau :
Je suis vraiment décu que les modérateurs aient laissé ces vidéos propagandistes, tout comme le titre du sujet. Je vais toutefois me plier aux règles du jeu et expliquer pourquoi ces vidéos sont sournoises et manipulatrices sans avoir recours aux noms d'oiseaux.

C'est aussi pour qu'on puisse critiquer ces vidéos en argumentant que les modos les ont laissées. Pour l'instant, pas d'avis en faveur de ces vidéos, on verra bien s'il y en aura, et comment la discussion va se dérouler. Mais attention : don't feed the troll ! Clin d'oeil
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 05 Février 2014 00:20 par Francis
Hardbat France, pour le développement du hardbat en France http://www.hardbat-france.fr
safari

Mercredi 05 Février 2014 09:32

Citation de Francis :
Citation de tourteau :
Je suis vraiment décu que les modérateurs aient laissé ces vidéos propagandistes, tout comme le titre du sujet. Je vais toutefois me plier aux règles du jeu et expliquer pourquoi ces vidéos sont sournoises et manipulatrices sans avoir recours aux noms d'oiseaux.

C'est aussi pour qu'on puisse critiquer ces vidéos en argumentant que les modos les ont laissées. Pour l'instant, pas d'avis en faveur de ces vidéos, on verra bien s'il y en aura, et comment la discussion va se dérouler. Mais attention : don't feed the troll ! Clin d'oeil


Ça doit faire 3 personnes ayant trouvé un intérêt à la deuxième vidéo. Quant à la première, j'ai tout de suite sentie l'avis non objectif de la dame, et ce genre d'avis ne m'intéresse pas. Cela dit je ne suis pas un pro LGBT avec tout ce que cela implique. Mais je pense que les gens devraient pouvoir faire ce qu'ils veulent, tant que cela ne nuis pas à autrui et donc que le gouvernement ne devrait pas s'en mêler.
fimbles

Mercredi 05 Février 2014 10:24

Citation de popette58 :
Je serais curieux de lire le contenu exact des programmes scolaires, car malgré un pèlerinage sur le site legis.gouv j'ai pas trouvé, on n'a que des choses imprécises. ça permettrait de comprendre où s'arrête la vérité et où commence exactement le discours électoraliste et enfumeur total de Farida Machinghoul.


L'origine de ce débat est là :
http://www.education.gouv.fr/cid74165/experimentation-des-abcd-de-l-egalite-dans-10-academies-volontaires-pour-transmettre-des-le-plus-jeune-age-la-culture-de-l-egalite-et-du-respect-entre-les-filles-et-les-garcons.html
http://www.cndp.fr/ABCD-de-l-egalite/accueil.html
guiguiB

Mercredi 05 Février 2014 11:04

Citation de popette58 :

Elle part du constat que les inégalités homme/femme dans la société sont dues principalement au fait que l'on influencerait les enfants de façon plus ou moins consciente et ce, dès les premières classes. Je trouve ça idiot.

Pourquoi ce serait idiot ? Si l'image des femmes les poussent inconsciemment à déserter certain métiers, à refréner leurs ambitions de carrière, à choisir automatiquement de privilégier la carrière de leur mari plutôt que la leur, c'est bien source d'inégalité. Et il ne s'agit pas d'affirmer que sans cela, homme et femme seraient identiques, il s'agit d'essayer de supprimer le biais introduit dans l'éducation. Si ça ne change pas grand chose, tant mieux, au moins on aura supprimé ce biais là. J'ai sincèrement beaucoup de mal à comprendre en quoi ça peut être un problème.

Citation de popette58 :

Tout comme je trouve idiot que, pour protéger une minorité, on lui fasse de la place de force, par exemple en demandant la parité dans une entreprise ou parmi les élus.

Les deux approches dont tu parles pour lutter contre les discriminations sont justement à l'opposé dans l'esprit: dans un cas on compense en aval avec des politiques de discrimination positive dans l'autre on cherche à s'attaquer en amont aux causes sociales profondes des inégalités.
Petite parenthèse, on peut trouver la discrimination positive injuste et stupide, mais elle est souvent efficace pour amorcer une transition, il suffit de voir comment ça a marché aux Etats-Unis notamment pour les populations noires.
Citation de popette58 :

Il cuisine, aussi... faut dire que c'est moi qui fait la bouffe à la maison... j'espère qu'il deviendra pas LGBT !

J'imagine que tu ne dis pas ça très sérieusement, mais moi ce que je souhaite à mes enfants, c'est que si ils se sentent LGB ou T pour une raison X ou Y, ils ne se sentent pas mal dans leur peau et mis à l'écart par la société, accumulant du mal être et de la frustration. J'imagine la violence que doit ressentir quelqu'un qui à l'impression que la société l'oblige à obéir à un certain nombre de stéréotypes dans lesquels il ne se reconnait pas.
Citation de popette58 :

Enfin bon, expliquer aux enfants qu'ils ont le droit en tant que mec de laver une poupée, est-ce le rôle de l'école ? Ils ont trop de temps libre entre l'apprentissage de la lecture et du calcul ? On est différents les uns des autres. C'est pas un souci pour moi. Dire du mal d'un LGBT, c'est pas bien. Maintenant, considérer que leur cas est la norme, ça ne me paraît pas raisonnable.

Je ne vois pas où tu as lu ça.
Citation de popette58 :

Je serais curieux de lire le contenu exact des programmes scolaires, car malgré un pèlerinage sur le site legis.gouv j'ai pas trouvé, on n'a que des choses imprécises. ça permettrait de comprendre où s'arrête la vérité et où commence exactement le discours électoraliste et enfumeur total de Farida Machinghoul.

C'est là http://www.cndp.fr/ABCD-de-l-egalite/accueil.html . Il me semble qu'on est quand même dans le très très soft...
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 05 Février 2014 11:07 par guiguiB
popette58

Mercredi 05 Février 2014 12:07

Je trouve effectivement idiot de penser que c'est par des influences extérieures qu'on obligerait inconsciemment les enfants à devenir gendarme ou voleur pour les mecs, ou infirmières pour les filles. Quelque part, c'est renier la simple compétence de chaque genre. Ce n'est pas anormal pour moi de considérer que les femmes sont davantage douées pour les relations sociales, les soins aux enfants, ou plus sensibles à certaines formes d'esthétique ou d'artistique, tandis que les hommes sont souvent davantage techniques, mécaniques, capables de modéliser des objets de façon plus aisée que la gente féminine. C'est pas pour autant qu'une fille ne sera pas capable de devenir un excellent maçon, c'est juste que pour la majorité des filles ce métier n'est pas attirant, elles ne se reconnaissent pas là-dedans, voilà tout. Pourquoi vouloir forcer les choses dans l'autre sens ?
De plus, à partir du moment où une femme choisit de faire une carrière dans un secteur où les mecs sont majoritaires, si elle se trouve freinée ce n'est pas à cause de ses compétences, puisqu'elle les a obtenu. Il faut chercher ailleurs les causes de l'inégalité, dans le sexisme, les habitudes de traitement de salaires, etc. Pas au niveau du choix du métier en fonction de ses compétences.
Message modifié 1 fois, dernière modification Mercredi 05 Février 2014 12:08 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
safari

Mercredi 05 Février 2014 12:17

Citation de guiguiB :
C'est là http://www.cndp.fr/ABCD-de-l-egalite/accueil.html . Il me semble qu'on est quand même dans le très très soft...

Effectivement c'est très soft.
L'égalité, je suis pour à 100%, mais l'illusion non-scientifique que les deux sex sont pareil... et c'est débile. Par exemple, et ça à beau être très subtile, on enseigne aux élèves que les filles et les gars sont égaux dans les sports et que si différence il y a c'est uniquement du aux filles qui s'entrainent moins que les gars.
Bref, en admettant aucune différences on finit par tomber dans des illusions tellement profonde, comme le fait que certaines personnes sont réellement convaincu que les femmes sont aussi forte physiquement que les hommes, si si...

Même quant il s'agit du cerveau, le fonctionnement femme/homme est différent. Les filles sont naturellement moins attirer par les choses très technique que les gars (cela se voit aussi au tennis de table d'ailleurs). Pourquoi essayer de le cacher? Inversement les femmes on des dons que les hommes ont moins, notamment tout ce qui est relationnel. Le vrai mensonge c'est de dire que les meilleures capacités techniques des gars sont plus importantes que les meilleures capacités des filles dans d'autres domaines.
Et je rajoute que ce n'est pas à l'Etat de gommer les différences biologiques, même si ce n'est que mon opinion bien sûr.

Edit: grillé par popette Émoticône
Message modifié 2 fois, dernière modification Mercredi 05 Février 2014 12:21 par safari
popette58

Mercredi 05 Février 2014 12:31

Oui on se rejoint apparemment.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
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