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Théorie du genre - Du savoir qui protège - Page 4

popette58

Vendredi 07 Février 2014 11:35

Non, en disant ça tu dis que j'exclus la part de la société du problème, ce qui est faux, je le répète je n'ai jamais dit que je pensais que la société n'a pas d'influence.

Le vrai débat pour moi est, dans notre société telle qu'elle est, quelles sont les inégalités dont on parle et quelle est la PART d'influence de la société et celle liée aux différences naturelles ?
Par conséquent, faut-il y remédier ou considérer que c'est de l'ordre du normal ?
Pour moi tout le débat est la quantification des choses, pas le fait d'admettre ou pas que la société ET nos différences naturelles ont toutes les deux une importance.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
safari

Vendredi 07 Février 2014 11:37

Je pense avant tout au femme, et je préfère qu'elle est le choix de faire ce qui les attires naturellement, sans que l'école forces leurs sub-conscient à choisir des boulot où, pour beaucoup d'entre elles, elles ne se sentiront pas aussi à l'aise que leurs homologues masculin (ce qui serait une injustice quelque part).
Par exemple: les filles ne sont clairement pas attiré par des boulots de travail manuel intensif. À force de leur dire "c'est autant pour vous un boulot pour vous que pour les gars" certaine d'entre elles vont choisir ce boulot, et ne se feront probablement pas autant plaisir que leurs homologues masculin.

Donc au pire des cas cela influencera les femmes à choisir un travail qui ne leurs plait pas, et au meilleure des cas (le cas le probable selon moi) elle choisiront un boulot qui leur plait vraiment (quasiment les même boulot que les femmes ont maintenant).

Je suis pour supprimer les préjuger sans fondement, donc cette réforme ne dérange pas tant que cela, mais je le trouve inutile: on le voit dans le pays le moins sexiste du monde la Norvège, les réparations des boulots est quasiment le plus sexiste du monde (édit: encore plus qu'en France). Et vu que l'histoire se répète...
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 07 Février 2014 11:41 par safari
wolfgangamadeus

Vendredi 07 Février 2014 11:38

Un lien pour le dimorphisme sexuel entre hommes et femmes : http://www.maxisciences.com/femme/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes_art31880.html
Je trouve cela très intéressant, même si ce ne sont que des théories scientifiques. Quelqu'un aurait un truc pour revoir le documentaire en entier et gratuit ? ( sur arte replay, c'est payant... )
popette58

Vendredi 07 Février 2014 11:44

Pour ce qui est de la sociologie, c'est évidemment une science puisqu'elle est définie comme telle.
Le problème est que toute science doit s'appuyer sur des fait précis pour étudier un phénomène. Elle doit définir :
- un fait ou une notion qu'elle va chercher à confirmer ou infirmer
- un champ d'étude, un cadre, un échantillonnage sur lequel elle va travailler
- elle doit trouver des marqueurs fiables, des indicateurs dont les variations lui permettront de conclure quant à la notion du point 1

En sociologie, il sera facile de définir un échantillonnage satisfaisant vu le nombre de congénères qu'on a sous les yeux. Il sera beaucoup plus difficile de trouver des marqueurs fiables et encore plus difficile d'interpréter les résultats des observations qu'on fera. C'est ce qui fait à mon avis qu'on peut souvent faire dire un peu ce qu'on veut à une étude sociologique. D'où l'importance de les examiner de près avant de dire qu'elles amènent à un consensus, c'est trop facile.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
popette58

Vendredi 07 Février 2014 11:48

Citation de wolfgangamadeus :
Un lien pour le dimorphisme sexuel entre hommes et femmes : http://www.maxisciences.com/femme/pourquoi-les-femmes-sont-elles-plus-petites-que-les-hommes_art31880.html
Je trouve cela très intéressant, même si ce ne sont que des théories scientifiques. Quelqu'un aurait un truc pour revoir le documentaire en entier et gratuit ? ( sur arte replay, c'est payant... )


Je vais essayer d'aller voir ce reportage si je peux, mais bon... à ma connaissance le dimorphisme sexuel n'est pas dû à l'alimentation. Evidemment on peut toujours considérer que parce qu'on mange plus, on granit plus ; on peut aussi considérer que quand on est plus grand, on a plus de besoins... c'est le coup de la poule et de l'œuf.
Blague à part, chez les mammifères les mâles sont toujours plus charpentés en moyenne que les femelles. Chez certaines espèces c'est l'inverse comme les araignées, je ne pense pas que ce soit dû à l'alimentation. A mon avis on est en présence d'une jolie étude sociologique qui amène à dire des conneries... mais j'irai voir le reportage.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
wolfgangamadeus

Vendredi 07 Février 2014 11:57

Attention, je ne cherche à convaincre personne de quoi que ce soit. Je trouve seulement ce sujet très intéressant. Si tu as le temps de " décrypter" ce reportage, Popette, je serais intéressé de lire tes conclusions.
safari

Vendredi 07 Février 2014 12:08

J'ai lu ton lien Wolfgang. Outre le fait que ce nos soit pas très en rapport (même si elles avaient exactement la même taille que les hommes les différences physiques resteront très grandes), je trouve aberrant qu'au 18 siècle on cherchait à exagérer les différences homme/femme (ce dont je m'oppose fortement) et qu'au 21 siècle on cherche à les gommer totalement. Peut on juste observé les différences homme/femme en tenant compte de l'éducation qu'il et elle ont eu, et les accepter? (Je sais bien que c'est extrêmement compliqué de faire une telle étude.)
guiguiB

Vendredi 07 Février 2014 12:12

Citation de popette58 :
Une "étude" scientifique c'est quelque chose de très variable dans sa forme. Faire une étude scientifique de l'action d'un antibiotique sur un germe en mesurant la taille d'une colonie bactérienne après contact avec une dose connue d'antibiotique, c'est quelque chose de difficilement réfutable.
Faire une étude "scientifique" qui vise à démontrer que l'environnement d'un enfant contribue à influencer ses choix, et surtout quantifier cette influence, c'est autrement plus compliqué à faire. Vous me parlez d'études qui amènent un consensus, ok, montrez-les moi et on verra.

C'est quand même assez symptomatique de voir que vous nous demandez des preuves scientifiques, des arguments logiques, des études (quitte à dire ensuite que de toutes façons, elles sont sans doute fausses, comme si les chercheurs en sciences sociales étaient des types un peu foufous qui balancent des conclusions sans avoir la moindre notions de statistiques...), et ça parait normal de chercher à étayer ses positions par des arguments aussi objectifs que possible. De votre côté, vous parlez de différences naturelles, de constatation issues de milliers d'annes, mais on n'a pas beaucoup d'éléments objectifs qui montrerait que différence biologiques >> stéréotypes sociaux.

Pour ce qui est du consensus, j'ai donc été chercher sur google scholar avec les mots clefs "influence gender stereotypes women":
http://scholar.google.fr/scholar?start=10&q=influence+gender+stereotypes+women&hl=en&as_sdt=0,5&as_vis=1

Je n'ai pas passé en revue les 240 000 résultats, mais :
- Les deux premières pages contiennent des études concluant que les stereotypes de genre ont une influence sur les perceptions des hommes et des femmes dans divers domaines (les études ne sont malheureusement pas toutes en accès libre, mais on peut assez facilement voir de quoi il retourne en lisant les abstracts).
- Les papiers sont tous cités entre 200 et 2000 fois, ce qui en science est quasi toujours un gage incontestable de sérieux.
Bref, si ce n'est pas un consensus, ça y ressemble tout de même beaucoup.

Un des rares papiers qui est en accès libre (tristesse...) me semble très intéressant (désolé pour la longueur de mes messages, j'aime bien causer !) (ici : http://www.lscp.net/persons/ramus/fr/GDP1/papers/spencer99.pdf). On fait passé un test de maths difficile à des étudiants en maths. Quand on ne leur dit rien, les hommes obtiennent de meilleurs résultats.
On fait passé le même test à deux groupes. Dans un des cas on dit aux étudiants que les hommes et les femmes réussissent indifféremment. Dans ce groupe homme et femme réussissent de manière équivalente. Le fait de gommer le préjugés de genre en annonçant que homme et femme réussissent de la même manière avant le test à améliorer la performance des femmes.
safari

Vendredi 07 Février 2014 13:38

Citation de guiguiB :
Un des rares papiers qui est en accès libre (tristesse...) me semble très intéressant (désolé pour la longueur de mes messages, j'aime bien causer !) (ici : http://www.lscp.net/persons/ramus/fr/GDP1/papers/spencer99.pdf). On fait passé un test de maths difficile à des étudiants en maths. Quand on ne leur dit rien, les hommes obtiennent de meilleurs résultats.
On fait passé le même test à deux groupes. Dans un des cas on dit aux étudiants que les hommes et les femmes réussissent indifféremment. Dans ce groupe homme et femme réussissent de manière équivalente. Le fait de gommer le préjugés de genre en annonçant que homme et femme réussissent de la même manière avant le test à améliorer la performance des femmes.


Vu que les hommes et les femmes ont la même intelligence, le contraire m'aurait étonné. Comme je l'ai déjà dit, je déteste les stéréotype sans fondement, et si le gouvernement peut y faire quelque chose, et bien tant mieux!

Toutefois, je ne vois pas en quoi cela contredit quoique soit de ce que j'ai dit. D'ailleurs je suis convaincu que l'éducation d'une personne est encore bien plus importante que son génome, désolé si je ne l'avais précisé.

Je rajouterai mon opinion spirituelle et philosophique quant aux différences homme/femme: je pense que les homme et le femme se complète aussi bien physiquement qu'émotionnellement, comme les pièces d'un puzzle. Attention, cela ne veut pas dire que l'on est forcément incomplet seul (ou autre). Dans ce dernier paragraphe j'ai donné mon opinion strictement personnel, et je ne tenterai de l'imposer à personne.

Par contre j'ai l'impression que tu n'est absolument pas convaincu de ce que j'ai dit pour la simple et bonne raison que tu n'a pas "d'évidences" qui démontre que les femmes et les hommes sont différents "dans la tête" (pour simplifier). À cela je te demanderai: as tu vu la vidéo#2? Et si tu trouve que chacun des évidences de la vidéo est réfutable, alors je pense que ton avis est biaisé à souhait par ton opinion "inflexible".
Édit: j'espère que ce n'est pas le cas.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 07 Février 2014 13:40 par safari
popette58

Vendredi 07 Février 2014 14:06

Mais guiguiB je ne conteste pas que la société ait "une influence" sur les choix et la vie des garçons et des filles. Je dis juste que :
- les inégalités de traitement de salaire, de carrière etc des hommes et des femmes ne sont pas forcément dues à cette influence en tout cas pas uniquement
- qu'il existe déjà un cadre égalitaire de traitement entre les hommes et les femmes et une législation contre les traitements inégalitaires entre homme et femme dans notre société française
- que par conséquent chacun est déjà libre quel que soit son sexe de pratiquer le métier qu'il veut
- et que par conséquent, les différences d'effectifs vus aujourd'hui sont davantage dus à des différences d'ordre naturel et qu'il est inutile de légiférer pour aller dans l'autre sens

C'est inutile, c'est une perte de temps, d'argent et ça peut même créer des effets néfastes. Et, je le rajoute et le martèle puisque personne ne le relève mais je pense que la démarche de Nadjat Vallaud-Belkhacem est avant tout politique, démagogique et déplacée.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Freedomofspeech

Vendredi 07 Février 2014 15:01

@safari

Je n'ai pas vu la vidéo 2 dont tu parles, par contre même sans cela je peux déjà te reprendre : il n'existe pas d'évidences en sciences, bien au contraire le propre des sciences est justement de tout questionner, y compris et surtout ce qui peut apparaître évident


@popette

Qu'est ce qu'une différence d'ordre naturel? Tu parles en permanence de ça comme si les différences de représentations des sexes selon les métier étaient avant tout dues à des différences naturelles mais tu n'apportes rien pour étayer.
Freedomofspeech

Vendredi 07 Février 2014 15:16

Au passage quand on voit que la vidéo 2 a été postée par un site "antiféministe", pour qui "Le féminisme est à l'origine de tous les problèmes que rencontrent notre société. Alors ensemble, abattons-le. Antiféminisme", ça donne des envies de cogner plutôt que de regarder attentivement ^^
popette58

Vendredi 07 Février 2014 15:21

D'ordre naturel, je veux dire par là des différences dictées par notre génétique, par notre état physique, innées, par opposition à ce qui pourrait être induit par notre entourage. C'est difficile d'exprimer ça par un terme qui ne soit pas sujet à controverse.
Je n'ai rien pour étayer ? Ben disons que, par exemple, rien que dans le lien fourni par Wolfgangamadeus, il est dit que certains gènes pouvant expliquer au moins en partie la différence de taille entre hommes et femmes ont été clairement identifiés par les biologistes. Même si ça ne suffit pas à expliquer complètement cette différence de taille, c'est un fait avéré. Tu ne peux pas quand me^me balancer aux orties tout ce qu'on sait sur la testostérone et les autres stéroïdes présent en plus grande quantité chez les mâles et ses relations avec les tissus. Si les allemandes de l'est se dopaient aux hormones mâles c'était pas pour le plaisir de ressembler à des mecs, mais bien d'avoir des capacités musculaires plus importantes. Qu'il y ait différentes influences je veux bien, mais il faut quand même garder à l'esprit un peu de logique sur les forces en présence. C'est un peu ce que je trouve idiot dans ce débat : on monte en épingle certaines influences, certes existantes, de la société, jusqu'à en perdre le sens commun et en arriver à des constatations et des comportements complètement paradoxaux.
Message modifié 2 fois, dernière modification Vendredi 07 Février 2014 15:27 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
safari

Vendredi 07 Février 2014 15:26

L'anglais étant ma langue maternel, j'ai cru que evidence:anglais=évidence:français. Désolé pour l'erreur, le mot que je voulais dire est data ou un quelque chose comme ça. Surtout pas comme evidence=élémentaire.
Sinon je te conseille de regarder la vidéo 2 Émoticône
popette58

Vendredi 07 Février 2014 15:27

evidence en anglais = preuve en français.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
Freedomofspeech

Vendredi 07 Février 2014 15:28

Citation de safari :
L'anglais étant ma langue maternel, j'ai cru que evidence:anglais=évidence:français. Désolé pour l'erreur, le mot que je voulais dire est data ou un quelque chose comme ça. Surtout pas comme evidence=élémentaire.
Sinon je te conseille de regarder la vidéo 2 Émoticône


Citation de Freedomofspeech :
Au passage quand on voit que la vidéo 2 a été postée par un site "antiféministe", pour qui "Le féminisme est à l'origine de tous les problèmes que rencontrent notre société. Alors ensemble, abattons-le. Antiféminisme", ça donne des envies de cogner plutôt que de regarder attentivement ^^
safari

Vendredi 07 Février 2014 16:10

Citation de popette58 :
evidence en anglais = preuve en français.


Effectivement, toutefois il y'a deux mots pour preuve en anglais

proof: très fort et totalement irréfutable.
evidence: moins fort que "proof".
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 07 Février 2014 16:17 par safari
safari

Vendredi 07 Février 2014 16:17

Citation de Freedomofspeech :
Citation de safari :
L'anglais étant ma langue maternel, j'ai cru que evidence:anglais=évidence:français. Désolé pour l'erreur, le mot que je voulais dire est data ou un quelque chose comme ça. Surtout pas comme evidence=élémentaire.
Sinon je te conseille de regarder la vidéo 2 Émoticône


Citation de Freedomofspeech :
Au passage quand on voit que la vidéo 2 a été postée par un site "antiféministe", pour qui "Le féminisme est à l'origine de tous les problèmes que rencontrent notre société. Alors ensemble, abattons-le. Antiféminisme", ça donne des envies de cogner plutôt que de regarder attentivement ^^


Je comprends, toutefois la vidéo contient des études dont très peu de personne en France connaissent l'existence.
Sinon quand tu dis qu'elle a été postée par un site antiféministe, veux tu dire que la vidéo en elle même (pas les sous-titres) a été créé par des machos? (Le gars de la vidéo me semblait plutôt neutre donc ça m'étonnerais.)
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 07 Février 2014 16:23 par safari
Freedomofspeech

Vendredi 07 Février 2014 16:20

Ben disons que je ne connais pas du tout les intervenants de la vidéo, par contre rien que de regarder le type de vidéo postée par le mec qui l'a mise sur youtube c'est un bon indicateur de son type de propos. Et il s'agit de vidéos masculinistes ou anti-avortement, donc pas vraiment des choses acceptables.
popette58

Vendredi 07 Février 2014 16:25

Oui enfin c'est pas le mec qui l'a postée qui a tourné la vidéo. Donc ça me paraît un peu hâtif de la rejeter en bloc rien que parce qu'elle a été postée par un gars que tu ne sens pas.
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