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Théorie du genre - Du savoir qui protège - Page 3

popette58

Jeudi 06 Février 2014 11:34

Citation de guiguiB :
Je ne connais pas précisément la situation allemande, mais il me semble que c'est plutôt le contraire: comme il y a moins de structures d'accueils, les femmes sacrifient leur carrière pour élever leur enfants: il y a énormément de femmes à temps partiel en Allemagne.
Ensuite comme je l'ai dit, d'autres facteurs du type choix d'étude et de domaine dont on a déjà parlé entre en jeu, et je ne sais pas exactement à quel point les situations Françaises et Allemandes sont proches.
Voilà, après si tu as une position à défendre, je te propose d'aller chercher toi même les infos pour construire des arguments plutôt que de me faire disserter jusqu'à trouver une contradiction. C'est pas très sport, surtout après que j'ai essayer de donner des réponses argumentées aux points que tu as soulevé et que tu ne te sois pas donné la peine d'y répondre (ou alors j'ai raison et y a rien à ajouter^^).


Je te donne des infos. La natalité en Allemagne est faible, en-dessous du taux de renouvellement il me semble. Les femmes ne sacrifient pas leur carrière pour faire des enfants : elles font juste moins d'enfants. C'est un fait avéré, j'ai eu plusieurs fois l'occasion d'en discuter avec des membres de ma famille expatriés en Allemagne, en plus en Alsace on est voisins.
On devrait donc avoir une situation plus égalitaire qu'en France, puisque tu m'as dit toi-même que le fait d'avoir des enfants causait un impact sur la carrière d'une femme et que c'était d'ailleurs un des points sur lesquels on devrait œuvrer.
Or ce n'est pas le cas, comme tu l'as dit également.

C'est pourquoi je pense qu'on se fourvoie à vouloir traiter les inégalités de traitement femme/homme au travail en partant du postulat que femmes et hommes sont égaux en capacités et que c'est la société et l'entourage qui influence le choix de chacun. Je ne nie pas que la société puisse avoir un rôle, mais je pense que dans une société qui a créé un cadre égalitaire pour le travail, on retrouvera toujours des choix différents des femmes et des hommes qui sont liés à un ordre naturel dicté par la génétique et nos capacités respectives et non pas uniquement la pression de l'habitude séculaire.

Et pour ce qui est du point de vue de dire "qu'Est-ce que ça coûte d'essayer quand même, même si c'est inutile ?" je réponds qu'on a autre chose à foutre de notre argent et de notre temps en ce moment qu'à essayer de modifier la société en profondeur pour un objectif proche du nul. Ma conviction est que Mme Belkhacem à son niveau et le gouvernement en général, utilisent les réformes sociétales pour essayer de prouver qu'ils sont utiles à quelque chose, pour laisser une trace aussi sans doute, expression classique de la mégalomanie des hommes qui accèdent au pouvoir. Et ils légifèrent sous sourciller, sans réflexion profonde, sur des sujets graves qui mériteraient des discussions approfondies car ils soulèvent des questions auxquelles on ne peut pas répondre en 5 minutes ni en quelques mois. Ce qui explique d'ailleurs qu'ils soulèvent des manifestations aussi massivement comme pour la manif pour tous.

Et accessoirement, ils font tout ce qu'ils peuvent pour nous faire oublier qu'ils sont des incapables pour tout le reste.
J'appelle ça de l'enfumage, de la démagogie chronique voire de la malhonnêteté intellectuelle, mais bon les politicards français ne sont plus à ça près, c'est un sport qu'ils pratiquent assidûment chaque jour pour pouvoir se faire élire.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
guiguiB

Jeudi 06 Février 2014 12:36

Tu essayes de faire dire aux chiffres beaucoup...
Citation de popette58 :
Je te donne des infos. La natalité en Allemagne est faible, en-dessous du taux de renouvellement il me semble. Les femmes ne sacrifient pas leur carrière pour faire des enfants : elles font juste moins d'enfants.

En plus que ce soit partiellement hors sujet, je ne suis pas ta logique. Le fait que la société Allemande soit moins bien organisée pour l'accueil des enfants a deux conséquences: les femmes font moins d'enfants ET celles qui en font mettent de côté leur carrière puisque c'est plus contraignant. Je ne vois pas comment on peut raisonnablement affirmer le contraire (http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120307.AFP9689/egalite-homme-femme-l-allemagne-n-est-pas-un-modele.html).
Citation de popette58 :
On devrait donc avoir une situation plus égalitaire qu'en France, puisque tu m'as dit toi-même que le fait d'avoir des enfants causait un impact sur la carrière d'une femme et que c'était d'ailleurs un des points sur lesquels on devrait œuvrer.
Or ce n'est pas le cas, comme tu l'as dit également.

Je ne vois pas le lien. Déjà, comparer les situations de deux pays est toujours très sujet à caution, ensuite on a justement essayer d'expliquer que ce n'était pas seulement les contraintes liées aux enfants, mais aussi les choix de carrières et d'orientation qui pouvaient expliquer les différences, tout cela étant sans doute en parti lié aux stéréotypes de genre. Donc des différences sur ces stéréotypes + des différences dans la gestion des enfants dans les carrières donnent des situations du même ordre mais pas similaires. J'ai été cherché les chiffres : en France, à âge égal on est et en équivalent c'est 16% d'écart de salaire, en Allemagne 23%, en grande partie parce qu'il y a beaucoup plus de femmes à tant partiel. Une fois qu'on a dit ça, on voit juste que les situations sont différentes.
Citation de popette58 :
Je ne nie pas que la société puisse avoir un rôle, mais je pense que dans une société qui a créé un cadre égalitaire pour le travail, on retrouvera toujours des choix différents des femmes et des hommes qui sont liés à un ordre naturel dicté par la génétique et nos capacités respectives et non pas uniquement la pression de l'habitude séculaire.

Personne n'a affirmé le contraire.
Citation de popette58 :
Et pour ce qui est du point de vue de dire "qu'Est-ce que ça coûte d'essayer quand même, même si c'est inutile ?" je réponds qu'on a autre chose à foutre de notre argent et de notre temps en ce moment qu'à essayer de modifier la société en profondeur pour un objectif proche du nul [...] en 5 minutes ni en quelques mois. Ce qui explique d'ailleurs qu'ils soulèvent des manifestations aussi massivement comme pour la manif pour tous.

Et accessoirement, ils font tout ce qu'ils peuvent pour nous faire oublier qu'ils sont des incapables pour tout le reste.
J'appelle ça de l'enfumage, de la démagogie chronique voire de la malhonnêteté intellectuelle, mais bon les politicards français ne sont plus à ça près, c'est un sport qu'ils pratiquent assidûment chaque jour pour pouvoir se faire élire.

C'est toi qui est convaincu que c'est inutile, et que les conséquences seront nulles, le gouvernement non. Et il y a des réflexions profondes issues d'années de recherches scientifiques derrières ces sujets. Il y a toujours plus urgent que les questions de société. Justement, moi j'ai plutôt envie de dire aux gens qui descendent dans la rue parce qu'ils ont peur qu'on donne des stylos roses à leurs garçons vous faites quoi quand il y a des plans de licenciement qui détruisent vraiment des milliers de famille ? Vous n'avez pas trouvé de causes plus importantes à défendre que de lutter contre une réforme aux mieux créatrice de plus d'égalité, au pire inoffensive ?
Freedomofspeech

Jeudi 06 Février 2014 12:42

J'ai quand même toujours beaucoup de mal à poursuivre ma lecture quand je lis les termes "ordre naturel". C'est le genre d'argument d'autorité qui s'affranchit généralement de tout raisonnement scientifique et qu'on peut ressortir à toutes les sauces, ce n'est pas vraiment de l'argumentation...
popette58

Jeudi 06 Février 2014 13:33

Justement guiguiB ce qui me dérange c'est qu'on a un gouvernement qui est la pour travailler pour que les gens aient un emploi, pas pour changer la société en profondeur d'autant plus sur des sujets sur lesquels il n'y a pas de consensus. On peut s'envoyer a la tête des chiffres, des études diverses et variées, on ne va pas trouver qui a raison en 4 minutes sur un thème aussi épineux que l'influence de l'inné et de l'acquis sur le choix de notre métier. Pourquoi légiférer aussi vite ? Pour moi c'est une erreur.
Par contre que veuxtu que le citoyen lambda fasse contre la fermeture d'une usine ou pour l'offre d'emploi dans un nouveau secteur ? Ça, c'est le boulot du gouvernement.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
guiguiB

Jeudi 06 Février 2014 18:57

Citation de popette58 :
Justement guiguiB ce qui me dérange c'est qu'on a un gouvernement qui est la pour travailler pour que les gens aient un emploi, pas pour changer la société en profondeur d'autant plus sur des sujets sur lesquels il n'y a pas de consensus.

C'est le rôle du gouvernement d'initier les changements de société quand ceux-ci vont dans le sens du progrès. Les grandes réformes de société (peine de mort, pacs, avortement) se sont rarement faites dans le consensus, elles ont toujours été porté par un gouvernement, et souvent contre l'avis d'une bonne partie. Je pourrais écrire des lignes sur pourquoi c'est nécessaire et c'est très bien comme ça. On peut toujours discuter du timing, mais si les gouvernements de gauche ne font pas passer leur réformes de société quand ils sont au pouvoir, c'est bien triste.
Citation de popette58 :
On peut s'envoyer a la tête des chiffres, des études diverses et variées, on ne va pas trouver qui a raison en 4 minutes sur un thème aussi épineux que l'influence de l'inné et de l'acquis sur le choix de notre métier. Pourquoi légiférer aussi vite ? Pour moi c'est une erreur.

Justement, désolé mais je crois que si, il y a à peu près consensus scientifique sur le fait que les préjugés genrés influent fortement sur le devenir des individus.
Citation de popette58 :
Par contre que veux tu que le citoyen lambda fasse contre la fermeture d'une usine ou pour l'offre d'emploi dans un nouveau secteur ? Ça, c'est le boulot du gouvernement.

La même chose qu'il fait quand une réforme de société ne lui plait pas: descendre dans la rue et dire que la politique économique du gouvernement doit changer. Je vois pas bien la différence en fait. Crois moi que si il y avait eu 200 000 personnes dans la rue pour une hausse/baisse de la TVA, ça ferait sans aucun doute bouger les choses, mais bizarrement ça mobilise moins les foules que quand on essaye de donner les mêmes droits que les autres à des gens qui n'en bénéficient pas... Douce France
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 06 Février 2014 18:58 par guiguiB
Freedomofspeech

Jeudi 06 Février 2014 20:03

Un gros +1 sur l'ensemble du propos de guigui
safari

Jeudi 06 Février 2014 21:53

Un gros +1 sur l'ensemble des propos de popette Émoticône Non pas que les propos de guigui soit illogiques, mais je trouve que l'opinion de popette est plus... réaliste.
Message modifié 1 fois, dernière modification Jeudi 06 Février 2014 21:54 par safari
anelo

Jeudi 06 Février 2014 23:44

Citation de Freedomofspeech :
Un gros +1 sur l'ensemble du propos de guigui


Émoticône
En pleine lagune on ne se moque pas du crocodile. béti, cameroun
Freedomofspeech

Vendredi 07 Février 2014 01:04

Citation de safari :
Un gros +1 sur l'ensemble des propos de popette Émoticône Non pas que les propos de guigui soit illogiques, mais je trouve que l'opinion de popette est plus... réaliste.


Là est bien le problème justement, il s'agit pour la plupart de ses propos d'une opinion, et non pas de raisonnement scientifique, c'est ce que plusieurs des intervenants dans ce sujet ont chercher à démontrer.
safari

Vendredi 07 Février 2014 09:08

J'ai écouté certain débat à l'Assemblé National, et certaine personnes veulent faire en sorte qu'il n'y est pas plus de différence entre les femmes et les hommes qu'entre les "blanc" et les "noir" autrement dit au aucune différence du tout.

Dire aux enfants: quand vous faites du sport les filles doivent être traité de la même manière que les garçons... pourquoi pas. Le problème c'est quand moyenne les filles sont moins performante que les gars dans la majorité des sports.
Voyez-vous le problème? Les hommes et les femmes sont différents physiquements et dans leurs centres d'intérêts.

À force d'aller contre la nature, les hommes vont finir pas réclamer un utérus artificiel parce que "c'est pas juste que les femmes peuvent avoir des bébés et pas nous" bref ils essayent de nier l'évidence.

Et guiguiB peut réclamer haut et fort que "personne a jamais dit cela" ça ne changera pas la vérité. (Et pour moi la vérité est, dans la plupart des cas, absolu. Et on ne peu la changer parce que ça colle pas avec notre vu du monde, aussi logique soit elle.)

Donc apprendre au élève que tout le monde est égaux, oui oui oui!!! Apprendre aux gars et au filles qu'il n y a aucune différence entre les deux sex (mis à part le sex), c'est stupide et ce n'est pas au gouvernement de perpétuité des idioties non-scientifique.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 07 Février 2014 09:30 par safari
popette58

Vendredi 07 Février 2014 10:01

Je vois que safari et moi on a (encore) la même opinion. Freedomofspeech et guiguiB, vous pouvez me sortir des études statistiques, de terrain ou ce que vous voulez : ce ne sont pas des preuves scientifiques, ce ne sont que des études. Combien d'études ont conclu à un truc qui s'est retrouvé complètement invalidé par l'étude suivante ?
Je trouve comme safari qu'il ne faut pas confondre la lutte contre les préjugés et les diverses formes de xénophobie, avec le refus de voir des différences naturelles évidentes. Expliquer à un enfant qu'on ne doit pas rejeter quelqu'un à cause de sa différence, de quelque nature qu'elle soit, c'est tout à fait souhaitable et c'est un des rôles de l'école. Lui expliquer qu'on est tous pareils, filles et garçons en particulier, pour moi c'est une erreur.
Et je persiste à dire qu'il y a une grosse part d'enfumage et de manœuvre politique déguisée là-dedans, que ce soit de la part de la gauche qui espère faire oublier ses échecs politiques et économiques avec ses réformes sociétales, comme de Farida Belghoul qui récupère le truc pour gagner ses élections. Pour moi ça pue autant d'un côté que de l'autre.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
luceen

Vendredi 07 Février 2014 10:40

Je viens de voir ce topic seulement aujourd'hui... Merci à Tourteau, GuiguiB et Freedomofspeech pour leurs interventions tout en pédagogie.

-Excellent !!!-
e pericoloso sporgersi
Freedomofspeech

Vendredi 07 Février 2014 10:47

Donc pour toi une étude scientifique ce n'est pas quelque chose de scientifique... C'est sûr que là on va pas aller loin Pleurer
D'autant qu'encore une fois tu inventes des choses, personne n'a jamais dit que filles et garçons étaient tous pareil.

Quant à safari, là aussi tu balances des affirmations sans les étayer, pourquoi les centres d'intérêts entre divergeraient selon les sexes? Selon toi ce serait donc une simple question génétique? Et tu nous sors ça d'où stp?
guiguiB

Vendredi 07 Février 2014 10:58

Citation de popette58 :
Je vois que safari et moi on a (encore) la même opinion. Freedomofspeech et guiguiB, vous pouvez me sortir des études statistiques, de terrain ou ce que vous voulez : ce ne sont pas des preuves scientifiques, ce ne sont que des études. Combien d'études ont conclu à un truc qui s'est retrouvé complètement invalidé par l'étude suivante ?

Quand on en est arrivé au point de la discussion où on dit que les arguments objectifs que sont des statistiques seront par avance refusés si ils ne correspondent pas à son ressenti, c'est qu'on ne pourra plus beaucoup avancé... Quand à dire que les études ne sont pas des preuves scientifiques, ça m'étonne d'entendre ça de la part d'un vétérinaire: comment est-ce que l'on valide les médicaments si ce n'est par des études cliniques ? On ne balance pas des conclusions juste sur la base de deux ou trois cas, on valide statistiquement les résultats pour déterminer si ce qu'on observe est significatif ou pas. Et même si parfois des conclusions erronées peuvent émerger, elles sont repérées et/ou démenties dans les études suivantes. Et il y a extrêmement peu de cas pas trop ancestraux de résultats recueillant un consensus scientifique (je rappel ici que l'hypothèse dont je parle est que les préjugés genrés présents dans la société ont une influence non négligeable sur le devenir des individus) qui se sont avérés faux par la suite.
Citation de popette58 :
Expliquer à un enfant qu'on ne doit pas rejeter quelqu'un à cause de sa différence, de quelque nature qu'elle soit, c'est tout à fait souhaitable et c'est un des rôles de l'école. Lui expliquer qu'on est tous pareils, filles et garçons en particulier, pour moi c'est une erreur.

Citation de safari :
Et guiguiB peut réclamer haut et fort que "personne a jamais dit cela" ça ne changera pas la vérité. (Et pour moi la vérité est, dans la plupart des cas, absolu. Et on ne peu la changer parce que ça colle pas avec notre vu du monde, aussi logique soit elle.)

Donc si j'ai bien compris, pour résumer en simplifiant un peu, votre position est que les hommes et les femmes ont un certain rôle et certaines prédispositions dans la société, et que l'éducation ne doit pas l'ignorer a priori, mais au contraire en tenir compte. Notre position avec Freedomofspeech et tourteau est que, sans que l'on nie que les deux sexes soient biologiquement différents, nous n'avons pas d'a priori sur le rôle respectif des hommes et des femmes dans la société qu'induisent ces différences biologiques, et que ce n'est pas à l'éducation de contribuer à forcer des stéréotypes, mais qu'elle doit plutôt laisser chacun s'épanouir comme il l'entend.
Et donc c'est à nous que tu reproches, safari, de chercher à adapter la vérité pour qu'elle colle à notre vision du monde...
popette58

Vendredi 07 Février 2014 11:05

Une "étude" scientifique c'est quelque chose de très variable dans sa forme. Faire une étude scientifique de l'action d'un antibiotique sur un germe en mesurant la taille d'une colonie bactérienne après contact avec une dose connue d'antibiotique, c'est quelque chose de difficilement réfutable.
Faire une étude "scientifique" qui vise à démontrer que l'environnement d'un enfant contribue à influencer ses choix, et surtout quantifier cette influence, c'est autrement plus compliqué à faire. Vous me parlez d'études qui amènent un consensus, ok, montrez-les moi et on verra.
On est d'accord qu'il ne s'agit pas simplement de prouver que l'environnement d'un enfant a une influence sur ses choix, car ça c'est une évidence. Il s'agit de quantifier cette influence, puisque l'idée est qu'elle est trop forte dans notre société actuelle, qu'elle est à l'origine des inégalités - cela aussi cette étude doit le prouver - et qu'il convient donc de la limiter par, entre autres, la modification des programmes scolaires.
Message modifié 1 fois, dernière modification Vendredi 07 Février 2014 11:07 par popette58
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
safari

Vendredi 07 Février 2014 11:06

Citation de Freedomofspeech :
Quant à safari, là aussi tu balances des affirmations sans les étayer, pourquoi les centres d'intérêts entre divergeraient selon les sexes? Selon toi ce serait donc une simple question génétique? Et tu nous sors ça d'où stp?

C'est sérieux? Outre les nombreuses études (dont certaine sont dans la vidéo#2) c'est une simple constatation que des milliaires de personne depuis des milliers d'années on constaté. Et de dire que ces différences sont uniquement dû à la société, on va dire que rejoins l'avis de popette, c'est stupide.
wolfgangamadeus

Vendredi 07 Février 2014 11:12

Je lis ce topic par curiosité depuis le début, j'ai bien apprécié les raisonnements de Freedom et de Guiguib. Etant au sein de L'éducation nationale depuis plus de 30 ans, je me permets de dire qu'à mon niveau ( collège ), on n'a JAMAIS tenté d'expliquer aux jeunes qu'ils étaient tous pareils dans leurs possibilités, qu'elles soient physiques ou intellectuelles. D'ailleurs il existe toujours deux barèmes d'eps pour les évaluations en athlétisme filles et garçons. A mon humble avis, on tente juste de faire admettre l'égalité des rôles dans la société. C'est tout. Après, rien que la constitution musculaire différente entre les hommes et les femmes vont rendre certains métiers plus difficiles à exercer pour les femmes que pour les hommes : je pense par exemple à maçon, ou charpentier. Mais cette " restriction" ne signifie pas qu'une femme, à puissance musculaire égale, ne puisse les faire aussi bien qu'un homme.
à ce propos ( pardon pour la longueur ), j'ai écouté une émission sur France Inter où des scientifiques expliquaient pourquoi les femmes étaient en moyenne plus petites que les hommes. Leur conclusion surprenante étaient que pendant des siècles et dans nombres de populations, elles mangeaient simplement moins qu'eux et moins riche.
à méditer
popette58

Vendredi 07 Février 2014 11:17

Citation de guiguiB :
Donc si j'ai bien compris, pour résumer en simplifiant un peu, votre position est que les hommes et les femmes ont un certain rôle et certaines prédispositions dans la société, et que l'éducation ne doit pas l'ignorer a priori, mais au contraire en tenir compte. Notre position avec Freedomofspeech et tourteau est que, sans que l'on nie que les deux sexes soient biologiquement différents, nous n'avons pas d'a priori sur le rôle respectif des hommes et des femmes dans la société qu'induisent ces différences biologiques, et que ce n'est pas à l'éducation de contribuer à forcer des stéréotypes, mais qu'elle doit plutôt laisser chacun s'épanouir comme il l'entend.
Et donc c'est à nous que tu reproches, safari, de chercher à adapter la vérité pour qu'elle colle à notre vision du monde...


Attention, je ne pense pas avoir exprimé la notion de la fin de ta phrase. Cela sous-entendrait qu'il faut prendre en compte les différences entre garçons et filles pour leur orientation professionnelle, ce qui n'est absolument pas mon propos.
Je pense simplement que notre système éducatif est suffisamment équilibré comme ça, qu'il n'empêche plus une fille de devenir ingénieur ni un garçon de devenir infirmier, mais que ces différences de choix s'expliquent par les différences naturelles entre garçons et filles. Par conséquent il me paraît nul et non avenu de faire des démarches dans le sens opposé au cours normal et naturel des choses. C'est une perte de temps voire on pourrait créer des effets pervers en troublant des jeunes esprits qui ont juste besoind e repères.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
popette58

Vendredi 07 Février 2014 11:20

Citation de wolfgangamadeus :
Je lis ce topic par curiosité depuis le début, j'ai bien apprécié les raisonnements de Freedom et de Guiguib. Etant au sein de L'éducation nationale depuis plus de 30 ans, je me permets de dire qu'à mon niveau ( collège ), on n'a JAMAIS tenté d'expliquer aux jeunes qu'ils étaient tous pareils dans leurs possibilités, qu'elles soient physiques ou intellectuelles. D'ailleurs il existe toujours deux barèmes d'eps pour les évaluations en athlétisme filles et garçons. A mon humble avis, on tente juste de faire admettre l'égalité des rôles dans la société. C'est tout. Après, rien que la constitution musculaire différente entre les hommes et les femmes vont rendre certains métiers plus difficiles à exercer pour les femmes que pour les hommes : je pense par exemple à maçon, ou charpentier. Mais cette " restriction" ne signifie pas qu'une femme, à puissance musculaire égale, ne puisse les faire aussi bien qu'un homme.
à ce propos ( pardon pour la longueur ), j'ai écouté une émission sur France Inter où des scientifiques expliquaient pourquoi les femmes étaient en moyenne plus petites que les hommes. Leur conclusion surprenante étaient que pendant des siècles et dans nombres de populations, elles mangeaient simplement moins qu'eux et moins riche.
à méditer


Le propos n'est pas de savoir ce qu'on a fait pendant 30 ans, mais d'examiner ce qui est apparemment à l'étude en ce moment.
Quant à l'étude scientifique dont tu parles... mouais... j'aimerais bien voir cette étude plus en détail.
Ni Dieu, ni maître... mais des FRITES !!! Bordel...
wolfgangamadeus

Vendredi 07 Février 2014 11:23

Le vrai débat est : est ce que ces différences sont vraiment " naturelles " ( comme le pense Popette ) ou induite par une pression sociétale ?
Au fait Popette, considères-tu la sociologie comme une science ?
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