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Service sauté rebond + haut mais angle + bas ?

reguman

Dimanche 04 Janvier 2009 01:49

Amis physiciens bonjours


Aujourd'hui je vous présente l'enigme du service sauté. C'est domage que je ne puisse pas faire un dessin.



Une balle sans effet rebondit une surface plane.

L'angle d'arrivé = angle de sortie



Une balle lifté rebondit sur une surface plane

L'angle d'arrivé > angle de sortie



Une balle coupé rebondit sur une surface plane

L'angle d'arrivé < angle de sortie



Tout le monde est OK ?



le service sauté est un service lifté...OK


Une balle dite sauté est une une balle qui monte....OK

Or comment peut-elle monter plus haut avec un angle plus bas ???


Comme les tops spin de Timo Boll qui sont tellement lifté qu'ils sécrasent littéralement sur la table à tel point que ces adversaires passe parfois au dessus sans toucher la balle


Je vous laisse mijoté

évidemment que j'ai la réponse

bonne chance
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
eppd-tt

Dimanche 04 Janvier 2009 10:25

Bonjour reguman,

Bon je ne suis qu'en 4eme mmais je vais essayer... Émoticône

Comme la balle monte haut et qu'elle accelere, on peut emettre l hypothese qu elle va monter grace au lift.

Tout depend surement de l effet donner. Si elle tourne tres vite, elle va surement s ecraser contre la table.

Et puis mince je donne ma langue au chat.

Merci pour la question quand meme Émoticône
Vive les picots
marshall

Dimanche 04 Janvier 2009 10:49

pour essayer de répondre à ta question j'aimerai savoir si le service que tu appelles "sauté" contiend du latéral dans le lift?
nitram

Dimanche 04 Janvier 2009 11:24

Dans un top ou un service lifté , je pense que la balle va monter plus ou moins avant de redescendre très vite à cause de l'effet lifté .
nonclasséman

Dimanche 04 Janvier 2009 12:11

La balle "roule" sur l'air et prend donc de l'attitude (sur un lift) puis lors de la collision sur la table, la balle tourne tellement vite que la zone de rebond n'est plus immobile mais mobile d'où l'écrasement sur la table, elle y roule également.

?

J'aurai tenté, je suis un littéraire MDR
http://www.flickr.com/photos/nebulat
botd1

Dimanche 04 Janvier 2009 12:24

Non, une balle liftée, lorsqu'elle tourne dans l'air, va vers le bas, contrairement à un coupé qui va vers le haut.

Citation de reguman :


Une balle dite sauté est une une balle qui monte....OK

Or comment peut-elle monter plus haut avec un angle plus bas ???


Comme les tops spin de Timo Boll qui sont tellement lifté qu'ils sécrasent littéralement sur la table à tel point que ces adversaires passe parfois au dessus sans toucher la balle


Je vous laisse mijoté

évidemment que j'ai la réponse

bonne chance



C'est cohérent. Un service sauté, est souvent masqué avec un service coupé, on touche la balle souvent equateur ou un peu en dessous, et c'est au contact balle raquette que la balle saute, pas à son deuxieme rebond sur la table. Il est donc cohérent que l'angle du rebond est plus élevé, et que la balle rebondit moins haut. Quoique, ton modèle d'une balle sans effet, où angle d'arrivée = angle de sortie est bien simplifié, mais l'idée est là.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 04 Janvier 2009 12:26 par botd1
marshall

Dimanche 04 Janvier 2009 12:50

si le service "sauté"est un service qui contiend du latéral, je crois que j'ai une réponse.

je me suis ammusé durant un temps à marqué les balles de 5 gros points au feutre pour mieux voir les variations d'effet pour les exercices de service.

quel ne fut pas ma surprise de voir une balle frotté par ma raquette un peu en dessous de l'équateur, se modifier dû aux deux rebonds du service.
donc la balle passe de latéral légèrement coupé à latéral légèrement lifté durant le premier rebond sur la table et de latéral légèrement lifté à latéral lifté durant le deuxième rebond sur la table.

donc comme elle contiend plus de lift au deuxième rebond, elle rebondit plus haut.
Message modifié 3 fois, dernière modification Dimanche 04 Janvier 2009 13:37 par marshall
Craspouille

Dimanche 04 Janvier 2009 13:38

Lorsque la balle tourne très vite (sur une table qui va "accrocher"Clin d'oeil, les forces de frottement de la balle sur la table dues à l'effet de la balles vont devenir de plus en plus importantes par rapport à la réaction de la table qui va entrainer le rebond. D'où un rebond moins haut.

A l'inverse, si la rotation est moins importante, la balle va avoir un rebond "normal" et ce sont les frottements avec l'air qui vont entrainer un angle de sortie plus important que l'angle d'entrée.
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 04 Janvier 2009 13:39 par Craspouille
marshall

Dimanche 04 Janvier 2009 13:42

bon!! je donne ma langue au chat...
belote

Dimanche 04 Janvier 2009 14:42

3 paramêtres

- la vitesse de la balle
- l'effet magnus : lifté = plonge
- surface +/- adhérente : la table

Lorsque la balle perd de sa vitesse (frottement dans l'air + contact table), l'effet magnus prime
reguman

Dimanche 04 Janvier 2009 21:01

Pas mal, pas mal, on sent qu'il y a pleins d'idées de toutes part.


En Tennis de Table, l'effet magnus est perceptible pour une distence de l'odre du demi-mètre à plus. On s'en rend bien compte notamment sur les belles défense qui planne et remonte pour passer le filet ou les tops mi distence qui plongent devant vous. Même si effectivement l'effet magnus joue un rôle, je pense qu'il est négligeable. En effet, un bon service sauté vous saute au visage et je pense pas que l'effet magnus agissent à ce point sur une si courte distance (30 cm). De plus selon Magnus une balle lifté à tendance à décendre. Donc l'effet magnus aurait plus tôt tendance à atténuer le phénomène de "saut" plutôt qu'a l'augmenter.

Je pense que la piste de l'effet magnus est à mettre de côté.



Courage



Émoticône = Rien ne se crée, rien ne se pert tout se transforme.

Émoticône = Rapport rotation de balle / vitesse de la balle (service sauté # balle topspinée)
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 04 Janvier 2009 21:18

Pour que ce soit bien claire pour tout le monde


Comment se fait il qu'un top spin "plonge" alors qu'un service sauté "saute" alors que ce sont toutes les deux des balles liftées et donc devraient se comporter de la même façon.

C'est vrai qu'il y a d'une par l'effet magnus qui fait plonger la balle mais cela se voit sur un mètre. En top sur top par exemple. pas au rebond.

Bien qu'elles soit lifté toutes les deux, elle n'ont pas la même vitesse et pas la même quantité de rotation.

Serait-ce à dire que pour réussir un service sauté, il ne faut pas le faire trop rapide ??? Émoticône
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
reguman

Dimanche 04 Janvier 2009 21:21

Dans cette étude de cas on va mettre de côté la présence de latérale ou latérale déviée.
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
marshall

Dimanche 04 Janvier 2009 21:41

peut-être un simple rapport entre vitesse et rotation?

la balle saute lorsque la vitesse et de X et que la le nombre de tours/minute est de Y.

par contre si les tours/minute sont supérieur à Y mais que la vitesse de la balle reste de X la balle plonge donc ne saute pas.


éclaire nous un peu monsieur Lavoisier !!!
Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 04 Janvier 2009 21:44 par marshall
BALLESDEPING

Dimanche 04 Janvier 2009 21:50

Bonjour reguman, on m'avait justement parlé de toi sur un autre forum à titre de comparaison !!!!

Je ne suis pas d'accord avec les éléments que tu nous donnes.

Parlons rotations, le lift et le top spin sont bien deux rotations avant mais avec des trajectoires différentes.

La première accélère et monte alors que la deuxième accélère et descend.
D'où quelques informations erronées ne permettant pas d'expliquer normalement le phénomène !

Dans tous les trois cas cités l'angle d'arrivée est toujours égale à l'angle de sortie, c'est au delà de la distance impacte raquette par rapport à la table que les trajectoires et les angles se modifient.

La différence sur les trajectoires s'expliquent tout simplement sur l'action d'accompagnement de la balle, à vitesse de rotation égale les trajectoires sont différentes car la composante de ces deux gestes qui en résulte est différente.

Le lift, composante verticale, le top spin composante verticale + horizontal, d'où trajectoire différente.

Donc il n'est pas illogique que ta balle monte.
Si c'est possible ...
marshall

Dimanche 04 Janvier 2009 22:11

oui mais le truc qu'il veut expliquer c'est que la trajectoire de la balle après le rebond peu être plus haut que la trajectoire avant le rebond.

je l'ai remaqué surtout avec les revêtements "tensor" genre F2.

pourquoi????
marshall

Dimanche 04 Janvier 2009 22:11

Message modifié 1 fois, dernière modification Dimanche 04 Janvier 2009 22:14 par marshall
superU

Dimanche 04 Janvier 2009 22:19

Service sauté = rotation forte et vitesse faible
top = vitesse forte et rotation forte

pour le service sauté, l'action de la rotation est plus importante car la vitesse est moindre, la rotation a donc le temps d'intervenir apres le rebond
pour le top, la vitesse est telle que la rotation n'a que peu d'effet lors du rebond...c'est pour ça que les tops de Boll donnent l'impression de s'ecraser...ils vont tres vite, la rotation n'influe que peu sur la trajectoire de la balle
il vaut mieux allumer une seule et minuscule chandelle que de maudire l'obscurité
BALLESDEPING

Dimanche 04 Janvier 2009 22:43

Citation de marshall :
peut-être un simple rapport entre vitesse et rotation?

la balle saute lorsque la vitesse et de X et que la le nombre de tours/minute est de Y.

par contre si les tours/minute sont supérieur à Y mais que la vitesse de la balle reste de X la balle plonge donc ne saute pas.


éclaire nous un peu monsieur Lavoisier !!!


La maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » est injustement attribuée à Lavoisier. Celle-ci doit être attribuée à Anaxagore de Clazomènes; le thème est l'énergie, ce qui n'a aucun rapport avec les travaux de Lavoisier. Dans son "Traité élémentaire de chimie" de 1789, page 101, Lavoisier parle de la matière en ces termes : "On voit que, pour arriver à la solution de ces deux questions, il fallait d'abord bien connaître l'analyse et la nature du corps susceptible de fermenter, et les produits de la fermentation ; car rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature, et l'on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l'opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu'il n'y a que des changements, des modifications.".
Si c'est possible ...
reguman

Dimanche 04 Janvier 2009 23:49

Résumons


Un balle arrive à 50km/h avec un angle de 30 degré, comme elle est lifté 50 tours/mn, elle repart avec un angle de 25 dégré

tout le monde est d'accord ? mise à part que les valeurs donnés sont à titre d'exemples.

Plus elle va avoir de la rotation plus l'angle sera......faible

Une balle qui arrive à 50km/h avec un angle de 30 degrés, comme elle est lifté à 100 tours/mn, elle repartira avec un angle de 20 degrés

et ainsi de suite

si la rotation est infinit la balle finira par rouler sur la table. ça fait une roulette en passant par dessus le filet. Le service roulette !

Si c'est coupé l'angle est de 35°, encore plus, 40°, 45°, etc.. et si c'est coupé à l'infinit la balle roulera mais vers l'arrière. Le service rétro roulette.

Plus la rotation lifté du service est faible (ex:1 tour/mn) plus on aura un angle d'arrivé égale à l'angle de sortie. (ex :Service mou ou bombe)



Est ce que tout cela est juste mise à part les valeurs prises au pif ?
Savoir réguler c'est pouvoir s'adapter
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