Messages de Chris - Page 30

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Mardi 24 Avril 2007 14:21

Merci d'avoir reformulé tes propositions, comme ça je vais pouvoir faire mes petits commentaires !

Augmenter quoi ? L'ambiguité ? Soit. Encore une fois je suis ouvert à une réforme sur le nom des tranches si elle recueille une majorité de suffrages (mais est-ce vraiment le cas ?). L'important est de redécouper la tranche des 25 actuels pour qu'une tranche ne fasse pas plus de 100 points. Ça revient au principe des 20 et 15 en changeant juste de nom. Quoiqu'il en soit, ça ne modifie pas le système de comptage des points.

Un index sans décimale me semble la meilleure solution. D'abord par simplicité. Ensuite ça ménage ceux qui aiment bien les tranches actuelles. Enfin, il y a un effet psychologique sympa de "monter" dans la tranche supérieure, qui n'existerait pas avec un indice du type 16,1. Surtout qu'avec le barème actuel, tu changerait de tranche pratiquement à chaque match !

Comme je le disais ci-dessus, allons directement à l'étape 3 sans passer par l'étape 2. Reste à gérer le problème des tranches de 20 points actuelles (85-90). Elles sont, à mon sens, vouées à disparaître. Il faut savoir qu'à chaque fois que tu joues un match, selon que tu le perds ou que tu le gagnes, il y a au minimum 11 points d'écart !

Là, j'avoue que je vois pas très bien la différence...

Je trouve surtout ridicule que la FFTT ait supprimé la colonne classement sur les feuilles de matches, car au niveau national, c'est illisible pour le public, il faut absolument que les numéros apparaissent sur la feuille !


Pas d'accord avec toi. Le système actuel est plus juste qu'avant. Avant, le 1600 et le 1599 n'étaient pas interchangeable, alors que le 1699 et le 1600 oui ! Avec ta proposition, la valeur de la dérive aurait une importance énorme, car avec une dérive de 1 point de plus ou de 1 point de moins, ça peut bloquer ta composition d'équipe. Alors qu'aujourd'hui, la dérive n'intervient pas du tout (sauf pour les limitations de classement dans les divisions). De plus, la FFTT a réagi au problème que tu évoques en autorisant le n°5 à jouer en A. Ça a choqué du monde, mais avant lorsqu'il n'y avait que les tranches, même le n°6 pouvait jouer en A, s'il était dans la même tranche que le n°4.

En guise de conclusion, je note que tes propositions concernent uniquement le sujet du sondage (Big va être content), mais pas du tout le système de comptage des points.

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Mardi 24 Avril 2007 13:41

Non, tu as raison, mais pour le moment la tranche "16" ne me parle pas en terme de niveau. A part que c'est plus fort que moi !

Je vais te donner un exemple pour te monter que les points ne sont pas forcément parlants. Si je te dis que je suis "24", sans regarder sur le site de la FFTT, quel est mon niveau ?

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Lundi 23 Avril 2007 14:01

"Plus rien dire", tu es dur !! A ce moment là, au tennis, on va compter 1, 2, et 3 au lieu de 15, 30, et 40 parce que ça ne veut plus rien dire ! Au final, c'est vrai que ça ne change rien, c'est juste une question de repère.

Au ping, si tu me dis que tu es 35, ça me parle tout de suite. Si tu me dis que tu es 16, il faut que je réfléchisse un peu ! C'est comme avec l'Euro au début, mais 5 ans après ça va mieux.

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Lundi 23 Avril 2007 13:47

C'est exact, c'est pourquoi je propose de conserver le barème dans son intégralité pour les victoires/défaites "normales" et pour les victoires/défaites "anormales" <150 points d'écart. On ne change pas une équipe qui gagne !

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Dimanche 22 Avril 2007 00:38

Lis l'édito de France TT de ce mois-ci, il est signé Miguel Vicens, responsable de la Commission classement et il parle justement des anomalies dont nous parlons. La FFTT en a donc conscience, c'est déjà ça.

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Dimanche 22 Avril 2007 00:32

Sur ce point je confirme que je ne suis pas d'accord avec toi (et manifestement cla.leroy va dans mon sens). En effet, tu proposes d'augmenter les gains (ce que je propose également, mais seulement pour les grosses perfs), et d'augmenter également les pertes, et même faire un barême symétrique. C'est justement, à mon sens, l'inverse qu'il faut faire, à savoir réduire les pertes pour les grosses contres. En effet, il est illogique de "sanctionner" lourdement un joueur alors qu'il joue à son classement, tout ça parce qu'il a perdu un joueur qui joue largement plus que son classement.

Prenons du recul : quel est l'objectif du système de comptage des points ? Faire en sorte que le classement reflète au mieux le niveau réel du joueur. Par conséquent, lors d'un match entre un joueur classé "normalement" et un joueur "sous-classé", le système de comptage doit faire en sorte de "booster" le classement du sous-classé (donc lui faire marquer bcp de points) tout en maintenant le classement du joueur "normal" (donc limiter les points perdus).

Autre constat que je rappelle : ces problèmes de grosses perfs et grosses contres surviennent essentiellement sur les "petits" classements (45 à NC pour être large). Si vous regardez le détail des matches des joueurs classés autour de la 1000ème place, vous vous rendrez comptes que les perfs et contres >150 sont extrêmement rares. Donc ma proposition n'aurait pas d'impact sur le classement de ces joueurs là.

Par conséquent, pour éviter que la dérive n'augmente (crainte justifiée de Chgirard) je propose que la dérive soit calculée sur le nombre de points du joueur classé n°1000. Ce nombre de points doit rester fixe à la fin de chaque phase (ce qui est actuellement à peu près le cas avec la dérive actuelle). Le n°1000 actuel avait 2060 points en janvier. Maintenons cette valeur. Par exemple le n°1000 à fin avril a 2066.57 points. Donc la dérive entre janvier et avril est de 6.57 points. En plus ça a le mérite de permettre à tout le monde de connaître la dérive en temps réel.

Bilan, et sauf erreur de ma part, on aboutit au but recherché :
1) Les jeunes accèdent plus vite à un classement représentatif
2) Les joueurs qui reprennent après une inactivité repartent avec un classement plus proche de la réalité (si on limite la perte à 200 à raison de 50 par an)
3) Les joueurs qui ont la malchance d'affronter des joueurs sous-classés ne sont pas injustement pénalisés
4) La dérive n'augmente pas

CQFD

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Dimanche 22 Avril 2007 00:04

Big, sois cool, on est un peu à côté du sujet mais le débat est quand même très intéressant. D'ailleurs, pour le recentrer un peu sur l'objet du sondage, je précise que je suis favorable au maintien des tranches en ajoutant les 20 et 15 afin de résoudre le problème des 25 qui s'étendent sur 250 points, même si ces classements 20 et 15 ne correspondent plus à ce qu'ils étaient avant.

Toutefois, remplacer les tranches actuelles par un indice correspondant à la centaine des points (exemple : la tranche 12 remplacerait la tranche 55), ne me poserait pas de problème, puisque ce n'est qu'une question de repère ou d'habitude. Mais il faut bien avoir conscience que ce changement ne résoudrait en rien les problèmes actuels évoqués dans les messages que Big estime hors sujet.

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Jeudi 19 Avril 2007 21:56

Non, non, je t'assure qu'il y a de nombreux jeune qui perfent facilement à 3-4 classements au dessus. Pourquoi ? Déjà, parce que plus on descend dans la hiérarchie, plus le niveaux sont resserrés, ainsi il y a moins d'écart de niveau entre un 60 et un 80 qu'entre un 40 et un 60. Ensuite parce que certains jeunes jouent pendant plusieurs années uniquement en jeunes (championnat des jeunes, indiv), où ils ne rencontrent que des 80 ou des 75, sans compter que le coeff du championnat des jeunes est 0.5, donc ils ne progressent pas en classement alors qu'ils progressent en niveau.

Du coup, un beau jour, le club décide de les aligner en séniors (en D2 par exemple), et c'est là qu'ils commencent à claquer des perfs. Mais ils ont déjà 200 à 300 points de retard par rapport à leur niveau réel.

Concernant la décote appliquée aux joueurs en inactivité, elle est effectivement plafonnée à 450 points, sur la base de 75 points par saison manquée. Dans l'ancien système, on ne pouvait perdre que 2 classements au maximum, soit l'équivalent de 200 points. Ça marchait plutôt bien, sauf que la perte était de 1 classement par an, c'était un peu rapide. Je pense qu'une décote de 50 points par phase avec une limite à 200 mériterait d'être testée.

Enfin, Chgirard, je reste toujours aussi confiant sur le faible impact de ma proposition sur la dérive (même s'il est mathématique qu'elle augmentera légèrement). En effet, ma proposition ne touche que les victoires anormales >150 points. Je t'invite à regarder tous les matches que tu as disputés cette saison. Combien d'entre eux se sont terminés par une victoire (ou défaite) anormale >150 ? Pour ma part, cela concerne 8 matches sur 50 : 4 défaites contre des jeunes, 1 contre une reprise + 1 vraie contre + 2 bonnes perfs. La limitation à -10 m'aurait évité de perdre en tout 22 points, et le "bonus perf" m'aurait rapporté 6 points, j'aurais donc 28 points de plus aujourd'hui. Pour info je pointe à -30 depuis le début de saison, et je n'ai absolument pas le sentiment de régresser.

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Mercredi 18 Avril 2007 18:51

Excuse moi si mes propos étaient un peu secs, en fait je voulais dire que ce que tu proposais (distinguer les différents cas de figures) était bien compliqué alors que moi je propose un système qui s'applique à tout le monde.

J'affirme qu'il n'y a pas de surclassés car le mec qui est 45, il a bien fallu qu'il s'arrache pour l'obtenir son classement, et il ne va pas retomber 65 du jour au lendemain (sauf s'il se met à jouer de la main gauche). Alors que l'inverse est très fréquent (jeunes ou reprise).

Maintenant, je ne suis pas du tout d'accord avec toi pour dire qu'en moyenne, un joueur qui arrête 4 ans perd 3 classements. D'après ton profil, Chgirard, toi tu es 30. Eh bien arrête de jouer pendant 4 ans et reprend le ping. OK, pendant 1 mois tu vas jouer 40 mais dès le deuxième mois tu rejoueras 35 et le troisième mois tu auras retrouvé toutes tes sensations et tu rejoueras 30. Pas cool du tout pour tes adversaires qui affronteront un 45.

Perso j'ai arrêté 3 ans quand j'étais 60 (pour raisons de santé). Quand j'ai repris, je jouais toujours niveau 60, la preuve en est qu'à la fin de la première phase j'ai été reclassé 60 (après une phase à AS60, puisque j'avais quand même gardé ma licence sans jouer).

Maintenant, puisqu'on discute, je suis prêt à étudier de près la solution concrète que tu proposeras pour résoudre les problèmes.

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Mercredi 18 Avril 2007 12:43

Simplement parce ce n'est pas parce qu'un joueur progresse que les autres régressent !! Tu oublies un facteur important : chaque année, des joueurs arrêtent le ping, donc ils disparaissent du classement, et sont remplacés par d'autres qui démarrent et ont beaucoup moins de points. Cela fait chuter la moyenne. A l'inverse ceux qui continuent à jouer progressent et font monter la moyenne. La différence entre les 2 constitue la dérive.

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Mercredi 18 Avril 2007 11:38

Je ne suis pas d'accord avec Francis :
- Comment un joueur peut-il être surclassé ? Donne moi un seul exemple d'un joueur surclassé (un joueur qui a au moins 2 classements de plus que sa valeur).
- La dérive ne sera presque pas touchée car ces matches à grosse perf ne sont quand même pas les plus fréquents, et leur nombre ira automatiquement en diminuant puisque les classements seront rééquilibrés
- Quand bien même la dérive augmenterait un peu, ça n'est pas très grave, puisque tu auras perdu beaucoup moins de points avec les grosses contres. Et l'important est surtout que la hiérarchie des joueurs soit rétablie, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, et la dérive n'a aucun impact sur la hiérarchie puisqu'elle est appliquée à tout le monde.

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Mercredi 18 Avril 2007 02:07

Tu te fais des noeuds au cerveau Chgirard, la solution je te l'ai donnée : Augmenter le nombre de points gagnés pour les grosses perfs (victoires anormales), par exemple appliquer le tarif suivant :
- Ecart de 150 à 199 : +15 (au lieu de +13)
- Ecart de 200 à 299 : +20 (au lieu de +17)
- Ecart de 300 à 399 : +30 (au lieu de +22)
- Ecart de 400 à 499 : +40 (au lieu de +28)
- Ecart de 500 et + : +50 (au lieu de +35)

Quant à l'adversaire, à partir d'un écart de 150, il perdrait systématiquement -10 (au lieu de -10, -12.5, -16, -20, -25).

Pas besoin de faire des cas particuliers, les sous-classés vont remonter très vite à leur vraie valeur (où ils ne feront alors plus de grosses perfs), et les pauvres malheureux qui ont fait une contre injuste limiteront la casse.

Quant à ceux dont le classement est cohérent avec leur niveau, ils ne sont pas concernés puisqu'ils feront rarement de grosses perfs.

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Mardi 17 Avril 2007 14:09

Excuse moi mais je ne comprends rien à ton histoire de patch !

Par contre, c'est vrai qu'il existerait encore des gens sous-classés mais :
- il y en aurait beaucoup moins si on réduisait la décote des joueurs en inactivité
- pour ceux qui restent (notamment les jeunes), ils gagneraient très vite 1 ou 2 classement (à la situation mensuelle j'entends), et même si l'écart sur la feuille de match subsiste, dans le calcul des points ce ne sera plus le cas

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Mardi 17 Avril 2007 14:02

Je suis d'accord avec toi Grand hobbit, c'est pourquoi je n'ai pas parlé de modifier les points pour les petits écarts ! Le système actuel est plutôt bien foutu pour les écarts <200 pts.

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Mardi 17 Avril 2007 13:58

Flops, tu es de la ligue de Rhône Alpes, non ?

Dans cette ligue, les journées 6 et 7 de la phase 2 sont respectivement les tours 18 et 19.

Le dernier tour de Nationale (journée 7) portait le numéro 20. Si le joueur n'a joué que ce match, alors il devrait pouvoir jouer sans problème les 2 dernières journées en Régionale.

Cela dit, ça paraît tellement aberrant car les matches disputés à la même date portent des numéros de tours différents !

Le mieux est de regarder ce qui est écrit dans le réglement du championnat régional de Rhône Alpes.

Le brûlage par date, c'était quand même beaucoup plus simple...

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Mardi 17 Avril 2007 13:47

Ah, au fait, je ne sais pas si vous avez lu l'édito de Miguel Vicens (responsable de la commission classement) dans France TT Magazine. Il y dit que le nouveau classement est plutôt satisfaisant (ce qui est globalement vrai), mais qu'il reste 3 problèmes à résoudre :
- Le classement des jeunes
- Le classement des joueurs qui reprennent après une inactivité
- Le classement des féminines (certainement par rapport à l'écart entre une NC fille et un NC garçon)

Ça me fait plaisir car justement, les 2 premiers points, je suis parfaitement en phase avec lui ! Sur le 3ème point aussi d'ailleurs...

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Mardi 17 Avril 2007 13:43

C'est faux. Sur l'ensemble des joueurs, ça ne serait pas vraiment sensible, d'autant qu'après une première grosse perf, le joueur se rapprochera rapidement de son niveau et ses perfs suivantes seront moins importantes. Simplement il atteindra son classement au bout de 2 mois puis se stabilisera, au lieu de monter tout doucement au fur et à mesure de la saison. Et ses adversaires seront moins dégoûtés de le perdre.

Moi, mon objectif est qu'un joueur qui est 75 et qui joue 55 puisse être 55 le plus vite possible, et que dans le même temps, les 60 qui jouent 60 et qu'il aura battus puissent rester 60 et non pas descendre 65 à cause de "fausses contres". Logique non ?

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Mardi 17 Avril 2007 13:33

J'ai connu l'époque où les classements démarraient à 50, puis à 60, et ensuite à 70. Je pense qu'on aurait dû s'arrêter là. En effet, un joueur qui démarre et qui est un peu doué peut rapidement atteindre un niveau de 60. Si on démarrait à 70, ça ferait 3 échelons à gravir, soit environ 250 points pour atteindre son niveau. Là, il faut passer de 650 à 1100 points, soit 450 points, c'est énorme, et c'est ça qui crée ces problème de grosses perf et grosses contres.

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Mardi 17 Avril 2007 05:02

Une tranche, c'est 100 points, donc pas de raison que ce soit différent pour les 25.

Faut voir aussi que le nombre de joueurs étrangers dans les 1000 n'a cessé d'augmenter, donc le numéro 1000 est de plus en plus fort, ce qui élargit la tranche actuelle 25